Гражданскому обществу - гражданское просвещение

Вспомнить пароль
Запомнить пароль
  Путь : Главная / / Тоби Гати: Россия сама не знает, что хочет 

Тоби Гати: Россия сама не знает, что хочет

Тоби Гати: Россия сама не знает, что хочет 22 марта 2011, 22:25 автор: Гати Тоби

Интервью давнего друга Школы Светланы Бабаевой с членом Попечительского совета Школы, экс-советником президента Клинтона и одним из самых известных специалистов по России в США Тоби Гати.

- Вы начали работать в администрации в 1993 году, когда в Белый дом пришел Билл Клинтон, выиграв выборы у Джорджа Буша-старшего. Тот, кстати, пробыл президентом один срок, что довольно нехарактерно и, скорее, говорит о серьезных ошибках. На российском направлении допускались ошибки, которые нужно было срочно исправлять?

- Были президенты, остававшиеся всего один срок. Второй не выигрывали, как правило, в случае внутренних экономических трудностей… Что касается России, то когда пришла администрация Клинтона, очень многое уже было сделано, и мы начинали не с нуля.

За время президентства Буша не стало СССР, чего американский истеблишмент совершенно не ожидал. Как это, без СССР? Советский Союз был не просто страной, это была идея. Вся политика США строилась исходя из Советского Союза – военные программы, пропаганда, отношения с другими странами. И вдруг раз! – и нет.

По сути, исчезли принципы, на которых базировалась огромная часть нашей внешней политики, нужно было выстраивать новые связи, но не было ни понимания, ни ориентиров. Я помню, возникла идея организовать встречу с президентом тогда еще РСФСР Борисом Ельциным и министром Андреем Козыревым. В администрации сказали: а зачем? У нас есть Горбачев. Он – главный, он надежный партнер. Мы еще не осознавали, что надежным партнером он оставался, пока существовал СССР. Но когда этой страны не стало, мгновенно встал вопрос, а кто теперь главный партнер?

Когда я сейчас вижу изменения, происходящие на Ближнем Востоке, меня охватывают те же ощущения: солидные государства, которые могут вдруг исчезнуть… И что тогда? Мы видим, каким порывом охвачены там народы – для них это новый шанс. Но для политики новый шанс – это чаще всего риск.

- И большая головная боль.

- Конечно. Нужно начинать фактически с нуля, искать, с кем работать, над какими проблемами. 40 лет мы думали о Советском Союзе, знали, что властители подавляют собственный народ, но при этом были в курсе, что происходит с ядерным оружием. А теперь? Если кто-то вздумает продать химическое или ядерное оружие, станет ли об этом известно хотя бы в Москве? Сможем ли мы вместе предотвратить попадание оружия, скажем, в криминальные руки? И, напомню, поначалу ядерное оружие оставалось не только в России, но и в других бывших республиках, а теперь – независимых странах.

Помните знаменитую речь Буша-старшего в Киеве в августе 1991 года, где он призывал украинцев не торопиться с "самоубийственным национализмом"? Все уже было решено, Верховные советы союзных республик принимали декларации о суверенитете, а мы… Мы так долго мечтали о мире без СССР, что когда это произошло, воскликнули: Боже, а что теперь делать?

- Но вы сказали, к президентству Клинтона многое уже было сделано.

- Существовало два основных направления: помогать в областях, которые важны США и миру, например, в сфере контроля над ядерным оружием, и не допустить, чтобы на постсоветском пространстве повторился югославский сценарий. То есть чтобы не было гражданской войны.

Администрация Буша придавала значение еще одной теме – переоформлению на Россию советского долга, полагая, что если обрушатся финансовые договоренности, возникнет еще больший хаос. Думаю, это была одна из больших ошибок. Долг стал колоссальным бременем для нового государства, а скудные и без того ресурсы следовало направить на помощь людям. В этом, как потом стало ясно, крылась главная проблема: думали о государстве, о балансе сил и интересов. Но для среднего русского человека все стало только хуже. Как объяснить людям, что в результате огромного положительного события их жизнь лишь ухудшилась?..

Возможно, в США имелось очень узкое представление о советском обществе, и мы преувеличивали желание русских жить по нашим правилам. Даже не по нашим, мы ведь считали их общими. А оказалось, что даже сегодня, согласно опросам, лишь пятая часть россиян разделяет западные ценности…

Мы исходили из того, что период трансформации будет коротким и хаос, который, кстати, виделся не как хаос, а как переходный период, скоро сменится нормальной жизнью. Когда, скажем, закрывались заводы, ситуация не виделась тупиковой по двум причинам, связанным с собственно американским опытом. В США люди очень мобильны, они переезжают из штата в штат в поисках работы, во-вторых, и это факт нашей истории, каждое поколение живет лучше предыдущего. Экономическая сумятица воспринималась как временное явление, мы знали: наши дети все равно будут жить лучше. Сейчас американцы уже не так в этом уверены, но тогда вера в себя, в институты была гораздо крепче. Этот взгляд переносился и на Россию.

-  Но у команды Клинтона с момента крушения Союза и до прихода в Белый дом было больше года на то, чтобы наблюдать и обсуждать.

- Россия являлась для Клинтона приоритетом. Часами обсуждали. Помню, был разговор: как помочь российским старикам, когда им не выплачивали пенсии. Сколько мы тратили на оружие, чтобы защищаться от Советского Союза!.. А на пенсии и требовалось-то несколько десятков миллионов, они ведь тогда в России составляли 15-20 долларов в месяц. Люди могли бы жить спокойнее… И вдруг кто-то говорит: как мы можем гарантировать пенсии русским, когда у наших пенсионеров нет такой гарантии? Мы не имеем права обещать русским больше,

чем своим. Как тут не вспомнить вашу пословицу "Сытый голодного не разумеет"? А ведь в России тогда в буквальном смысле не было еды…

- Эти возражения были от непонимания, от жадности, от того, что было что-то более важное, из-за проблем с Конгрессом?

- Насчет того, что надо помогать, существовал консенсус. Но были три основные проблемы. Первая – экономика Соединенных Штатов к приходу администрации Клинтона находилась в далеко не блестящем состоянии. На все денег не хватало. Не забывайте, помогали не только России, но всем постсоветским республикам, а проблемы возникали буквально в каждой сфере.

Проблема вторая – подход. Нужно помнить, это конец эпохи Рейгана, считалось: главное – чтобы правительство меньше мешало. Дать свободу, расцветет бизнес, и ситуация станет улучшаться гораздо быстрее, – такова была доминирующая идея. Чем она впоследствии обернулась для самой Америки, мы видим… Но тогда это очень сильно влияло на политику. России нужно помочь создать банковскую систему и биржи, говорили в Соединенных Штатах, а вот создавать регулирующий орган необязательно. В Советском Союзе, мол, было столько регуляторов, что сейчас лучше освободить русских от государства.

Третьей проблемой стало, думаю, то, что мы исходили из совершенно иных условий. К примеру, обсуждали, как выстроить в России систему ипотечного кредитования. Считали, люди возьмут ипотеку на 20 лет, купят дом, возникнет средний класс, который, в свою очередь, будет поддерживать порядок и демократию. Только мы не учли, что ипотека основана на низкой инфляции и предсказуемой финансовой и политической системе.

- Но были же экономисты, которые понимали, в каких условиях работают финансовые инструменты?

- Посмотрите на провалы в нашей собственной экономике и сделайте вывод об экономистах. Поэтому когда я слышу, что "на самом деле США устроили заговор с целью ослабить Россию", я отвечаю: это полная чушь! Главным кошмаром для нас был образ слабой России, превращающейся в Югославию, с войной на Кавказе и бесконтрольным ядерным оружием. Мы панически боялись такого сценария.

- Вы говорите об институтах, банковской системе. Но республиканцы считали крупнейшей ошибкой администрации Клинтона то, что она "оказала предпочтение личностям в ущерб принципам".

- Билл и Борис… По сравнению с будущими отношениями Буша и Путина, можно сказать, что Ельцин и Клинтон были просто знакомыми… Конечно, личное доверие очень важно. Оно было. Но Клинтон – прагматик, и он очень любил решать задачи. В России существовала масса проблем, где имелась возможность что-то делать. Он, кстати говоря, и к внутренним американским проблемам подходил так же. Однако вряд ли сразу после революции можно приступать к решению глобальных проблем. Надо просто сделать, чтобы стало чуть-чуть лучше, а на окончательное разрешение могут уйти десятилетия.

- Томас Джефферсон говорил: время после революции – лучшее для закрепления прав граждан. После необходимость обращаться к народу отпадет. А сам народ "забудет о своих нуждах и о себе в единственном стремлении делать деньги и не подумает объединиться для обеспечения должного уважения к своим правам". Что, мне кажется, и произошло в России. Так что в чем-то Клинтон был прав…

- В США после революции наступил период слабых институтов, но они существовали. И люди, даже будучи формально жителями колоний, знали, что такое свобода. В Союзе не было ни институтов, ни свободы, так что, мне кажется, эти периоды нельзя сравнивать. Мы до сегодняшнего дня спорим, что отцы-основатели хотели для Америки, но по ряду вещей в США есть консенсус. В частности, по Конституции – мы не меняем ее так быстро, как вы свою. И не доводим в нашей системе до ситуаций, подобных той, что сложилась у вас в 1993 году. В США тогда шли горячие споры, одни говорили, Ельцин правильно использовал силу против парламента; другие – что этого нельзя было допустить, потому что создан прецедент, который повлияет на будущее. Но мы страшно боялись коммунистов…

Буквально через несколько месяцев пребывания Клинтона на посту президента возник вопрос: кто потерял Россию? Можно не сомневаться, случись коммунистический реванш, республиканцы сказали бы: Буш дал русским свободу, а Клинтон вернул в Россию коммунистов. Вопрос поддержки был не просто внешнеполитической проблемой, а фактором нашей внутренней политики.

И напомню, тогда угроза реванша выглядела иначе. Не так, как она воспринимается по прошествии почти 20 лет. Вообще, на протяжении 1990-х было опасение, что Советский Союз появится вновь.

И если уж мы заговорили об ошибках, то серьезным упущением с вашей стороны было не реформировать судебную систему и силовые органы. А нашей ошибкой – то, что мы не настаивали…

- А почему вы не настаивали?

- Потому что не думали, что за такой короткий отрезок времени люди забудут, какую роль эти структуры играли… Впрочем, некоторые в России мне говорили: если мы уволим столько людей с оружием, что они будут делать? Демократию защищать? Надо было выбирать, что реформировать. С нашей точки зрения, главной была экономика. Мы полагали: изменится базис, поменяется и политическая система. Прямо как марксисты… А, может быть, надо было наоборот думать о политической системе. Конечно, хотелось, чтобы в России проводились выборы. Но мы не понимали, что самые важные выборы – не первые, а вторые и третьи. Лишь тогда создается модель сменяемости власти, возникает оппозиция, которая не воспринимается как враг. Для американцев это столь естественно, что они об этом давно не задумываются. Так же, как и о развитом гражданском обществе, которое защищает свои права и постоянно контролирует власть.

Полагаю, до конца мы так и не осознали, что разруха в Советском Союзе была полной. Мы помогали России строить новую систему и не задумывались, на какой основе. Не поняли, что наше сознание, наш менталитет тоже требовали изменений. Но такова психология: люди, страны меняются, лишь когда плохо. А если мы "выиграли", зачем меняться? А на самом деле, ни Россия не проиграла, ни США не выиграли. Мы, как боксер, оставшийся один на ринге. Легко быть единственной сверхдержавой, когда соперников нет…

-  Это один из основных упреков в адрес Клинтона: США смотрели на Россию не как на равного, а как на проигравшую сторону.

- Это не так. Мы все в администрации думали, что Россия тоже выиграла. Русские сами сказали: мы не хотим больше жить в Советском Союзе. На следующий день после развала Союза русский народ остался тем же, что и днем раньше, но его возможность влиять на мир стала совсем другой... Хотя в своем регионе Россия, не Америка, осталась самой влиятельной силой.

- Кстати, о "сферах влияния". Одна из главных тем, отравляющих отношения до сих пор, - НАТО и расширение альянса. Были тогда возможности или планы наделить Россию членством?

- По поводу расширения у Клинтона был оживленный спор, и поначалу хватало противников, включая Строуба Тэлбота. Многие считали, что расширять НАТО вообще не нужно, а вопрос, станет ли Россия членом альянса, оставался лишь гипотетическим. Можно было и так работать вместе над множеством проблем.

- Почему тогда изменилось мнение о дальнейшем расширении?

- Есть несколько объяснений. Эти страны хотели стать членами Евросоюза. Но оказалось, что вступить в ЕС намного труднее, чем в НАТО, надо менять все законы, реформировать целые сферы экономики. Вступить в НАТО было гораздо проще. Плюс эти страны стремились в НАТО, видя в альянсе защиту, – Советского Союза не стало, но жила память о нем. Наконец, считалось, что влияние НАТО на эти страны будет положительным и приведет к изменению их политических и экономических систем. И с некоторыми так действительно получилось.

- Но Россия была сильно против их вступления. Вряд ли в администрации Клинтона не понимали, что отношения с Москвой сильно ухудшатся.

- Во-первых, нельзя было сказать, что Россия так уж противилась. Я хорошо помню, что ожидали больших проблем, если эти страны вступят в НАТО без согласия России. Но потом Ельцин сказал, что он не возражает. А мы что, должны быть против, если российский президент за?

Проблема в том, что Россия сама не знала, чего она хотела. И до сегодняшнего дня не знает... Какая она – западная, восточная, олицетворение третьего пути? Но вот что многим действительно надоело, так это то, что во всех своих ошибках и просчетах Россия всегда обвиняет Запад. Интересно, когда нас обвинят в том, что до сих пор нет трассы Москва – Питер? Легко списывать ошибки на врага или противника, но, думаю, людям в России уже пора сказать самим себе: если бы мы что-то хотели, мы бы делали. А если не делаем, - значит, не хотим.

Что-то можно привнести извне, но главное люди должны выучить сами. Когда мы, американцы, смотрим на события, происходящие на Ближнем Востоке, видим, как люди пытаются менять свои политические системы, мы думаем о надежде. А вы, русские, - об опасности. Да, наверное, революции происходят не только на надежде, но они дают шанс. Не гарантию, но все же шанс.

Источник



нет комментариев




Путь : Главная / / Тоби Гати: Россия сама не знает, что хочет
Россия, Москва, Старопименовский переулок дом 11 корп. 1, 2-й этаж,
  телефон: +7 (495) 699-01-73
Все материалы на данном сайте опубликованы некоммерческой организацией, выполняющей функции иностранного агента. Указано согласно закону №121-ФЗ от 20.07.2012 в результате принудительного включения в реестр