Гражданскому обществу - гражданское просвещение

Вспомнить пароль
Запомнить пароль
  Путь : Главная / / Александр Архангельский: Зачем нужна культура 

Александр Архангельский: Зачем нужна культура

Александр Архангельский: Зачем нужна культура 29 января 2012, 19:11 автор: Архангельский Александр Николаевич

Мы публикуем полный текст лекции российского публициста, литературного критика Александра Архангельского "Зачем нужна культура", которая состоялась 17 декабря 2011 года в Киевском доме ученых в рамках проекта "Публичные лекции "Полiт.ua".

Вера Холмогорова: Добрый день, уважаемые коллеги! Рады приветствовать вас на очередной (точнее, в данном случае как раз внеочередной!) лекции из цикла „Публичные лекции „Полит.ua”. Веду лекцию я - редактор Вера Холмогорова. И наш сегодняшний гость - известный российский журналист, литературный критик Александр Архангельский. Александр, вам слово. Напоминаю, что регламент у нас традиционный - выступление лектора, после чего вы сможете задать ему свои вопросы.

Александр Архангельский: Вопрос, который вынесен в название лекции отчасти провокационный, потому что можно коротко ответить, что культура нужна для того, чтобы выстраивать вертикаль смысла и больше ни для чего, поставить на этом точку, и разойтись. Но этого ответа для нашего прагматичного мира маловато и, не забывая о глобальном главном смысле, я попытаюсь поговорить о том, как можно объяснить людям, принимающим решение, зачем все-таки нужна культура и почему, и в каких формах можно и нужно ее поддерживать. И почему без этого обойтись никак нельзя, иначе все рухнет. Этой задачей никто не занимался в наших постсоветских странах, поэтому культура у нас часто оказывается "в загоне". Потому что люди, принимающие решение, они в отличие от гуманитариев, к которым принадлежу я, абсолютны прагматичны. Они понимают, зачем им нужна армия, они ее поддерживают. Они понимают, зачем им нужна безопасность – они ее поддерживают. А зачем им сдалась культура, и что с ней сделать они не знают, отменить не могут, потому что вроде так сложилось, а поддерживать тоже не хотят, потому что не знают зачем. Поэтому такое "межеумочное" положение, как правило, в этих постсоветских странах и занимает, ни там, ни сям. Как сказал один российский начальник, я не буду называть его имени, так в приватной беседе: «А что Вы боретесь за эту культуру? Культура, как свинья, визгу много, шерсти мало». И это общее отношение. Мы бы, конечно, могли бы повернуться к этим людям спиной гордо и сказать: «Не хотим больше с вами иметь дело» и уйти в свои высокие дали, но в принципе, к сожалению, поскольку мир устроен довольно сложно, надо объяснять и им тоже. Я вам попытаюсь объяснить, как мы смотрим на эту проблему. Мы – это кто? Это группа исследователей и художников, написавших доклад: «Культурные факторы модернизации». Не пугайтесь, название страшное, я объясню, что, на самом деле, за этим стоит. В эту группу входил Александр Александрович Аузан, который во Львове выступал.

Холмогорова: Да, на лекции в рамках Львовского форума издателей, кстати. И текст этой лекции уже опубликован на нашем сайте - так что, кому интересно, можно ознакомиться.

Архангельский: Да. Павел Лунгин, режиссер, которого вы тоже знаете, экономист Виталий Найшуль. Мы попробовали посмотреть, а как шла модернизация после войны. Давайте только термины заранее обговорим, что мы понимает в данном случае под "культурой" и что такое "модернизация" в нашем понимании. Культура - это не только искусство. Искусство - это, конечно, ядро культуры, но культура - это вся сеть общественных институтов, которые отвечают за производство смысла, потому что мир наш наполнен бесконечным количеством пустых оболочек, и если не будет силы, которая наполняет эти оболочки смыслом, они будут, как скорлупа, биться, разрушаться. То есть в понятие культура на равных правах входят и школа, и вся система образования. А под "модернизацией" мы понимаем не просто экономический рост, а такое обновление всех отношений, включая экономические, которое позволяет обществу не только расти, но и не падать.

Чем модернизированные страны, если по-простому, отличаются от не модернизированных? Когда не модернизированные страны сталкиваются с ударами, кризисами, политическими переворотами, со всякого рода потрясениями эмоциональными, они рушатся, потому что они неустойчивые. А модернизированные долго держат удар, они не падают, а в истории очень важно выиграть время, дождаться момента, когда устойчивость вернется и продолжится. Мы видим, что происходит с Европой, и мы понимаем, что любая из наших стран давно бы уже полетела далеко, если бы происходило такое с нами здесь и сейчас. Они как-то держатся, это модернизированные системы.

Так вот, что интересно, есть такой стереотип, что никакая модернизация нам не нужна, потому что вообще это Запад, там модернизационные процессы естественны, а с нашей культурой это невозможно. Но давайте посмотрим: после войны примерно 50 стран попытались вступить на путь модернизации, и только пять из них в эту модернизацию вписались. Среди этих стран нет ни одной вестернизированной, то есть западной, среди этих стран нет ни одной страны, которая разрывала бы с традицией, со своей традиционной культурой, достаточно архаической. Это Япония, Южная Корея, Тайвань, Гонконг, Сингапур. Это не Запад, а Восток, это вполне традиционные страны со своей архаической культурой, которые не перестали быть очень узнаваемыми после того, как они модернизировались. И когда смотришь на то, как у них начинается рост экономической кривой и накладываешь с помощью разного рода статистических таблиц на рост смены ценностных ориентиров, в их культурах закрепленные, оказывается, что есть прямая связь.

И еще одна очень важная оговорка. Ни одна из этих стран не сломала свою культурную традицию об колено, то есть, не отказывалась ни от религиозных традиций, ни от окраски национальной. Наоборот, есть страна, которая начинала вместе со всеми свой путь в модернизированный мир, это Турция. Ататюрк начал этот путь еще вместе с первой группой стран, то есть, вместе со всеми европейцами, и попытались сломать систему об колено, вырвать из культурно-исторической ниши, перенести в какую-то другую. И до сих пор там процессы эти не завершены. Это одна оговорка; другая оговорка: есть пример стран, которые, наоборот, имели все шансы, чтобы модернизироваться, то есть, быть очень устойчивыми, расти быстро, но элиты там в какой-то момент сказали: «Да, нет, у нас и так все хорошо, мы вообще ничего менять не будем». Вот Аргентина, которая имела шансы невероятные. Она была европеизированной, там было очень образованное население, у них хорошая земля, прекрасное вино, отличная ягнятина, лучше не придумаешь. Но стоило самим себе сказать – не хотим меняться, все у нас и так хорошо, как был гарантирован провал.

Несколько точек возникает, если мы так мысленно представим себе схему. На одном полюсе страна, которая начала раньше многих послевоенных, то есть Турция. Она попыталась сломать традицию об колено, традицию не сломала и до сих пор этот путь не прошла. На другом полюсе Аргентина, которая ничего не стала менять, и живет себе на обочине и будет жить. А в сердцевине группа стран, которые работали с традицией, но работали с ними довольно медленно и аккуратно. И добились успеха.

Теперь про те институты, которые нас с вами окружают. Если мы посмотрим с высоты птичьего полета, то мы увидим, что в любой общественной системе, включая и наши с вами, есть институты архаические, есть авангардные и есть связанные с системой модерна. Я сейчас объясню, что я имею в виду. Архаические институты - это те, которые не подлежат переменам, они как сложились, они либо работают, либо не работают, либо умирают. Но как вы только пытаетесь их переменить, они начинают разваливаться. Ну, я не знаю, как обстоят дела с украинской Академией наук, но наша Академия наук совершенно очевидным образом являет собою пример архаического институт. Сколько ни пытались его реформировать, лучше не становилось, становилось только хуже. Почему? Потому что совершенно ясно, что реформировать Академию наук нельзя. Ее нужно либо признать в этом качестве архаического несменяемого института, либо забыть о ее существовании, а реформировать – нет. Она не реформируется, она архаический институт. Но у нее есть своя роль, она исполняет роль эталона. Именно архаические институты задают эталон, образец, с которым мы сравниваем новую реальность. Вот Академия наук может сказать: «Это - наука, а это - не наука». Почему? «А потому что я - Академия наук - так считаю». И сколько бы вы ни злились на эту Академию наук, как бы вы ее ни ломали, она все равно будет это говорить.

Мы знаем, как при позднем Сталине, потом при Хрущеве, Трофим Лысенко продвигался со своими полубезумными идеями, Академия наук прогибалась, но все равно возвращалась к своему. «А это - не наука», - говорила она, хотя власть страшно злилась. Сейчас у нас был не так давно скандал с изобретателем Петриком, который, во-первых, делал из всего на свете чистую воду, во-вторых, он, как положено всякому большому ученому, умел превращать золото в фосфор, а фосфор в золото и из ничего получать нечто. При этом на стороне Петрика выступала главная политическая сила России, то есть партия «Единая Россия» вместе с Борисом Грызловым ее лидером. А Академия наук стояла на своем. «Не наука это», - говорила Академия. В Академию наук присылали бесконечные проверки, ее финансы проверяли… Власть мстила. А Академия бы и рада признать, что это наука, но она не может, потому что как только она признает, она перестанет быть сама собой. Вот она так и стояла до конца до снятия Бориса Грызлова с должности.

Бориса Грызлова сняли, а Академия наук осталась, но реформировать ее нельзя, это ее минус и плюс одновременно.

Мы можем посмотреть на другие примеры, авангардные. В России запускается такой проект Сколково. Это проект модернизированной науки, которая связана уже изначально с производством, создает не просто идеи, но умеет эти идеи продавать. Отлично, очень важно, чтобы наука помимо фундаментальных, умела и такими вещами заниматься, но для того, чтобы Сколково как проект осуществить, нужно было окружить Сколково бетонным забором, отделить от всей остальной страны, принять отдельные таможенные правила для этой территории, отдельные законы, свою службу безопасности, вообще, поменять правила. На территории всей страны справиться с этими задачами не получается, тогда мы просто вырываем кусок территории, огораживаем бетонным забором и там в одном экземпляре делаем то, что сделать вообще нельзя. Получается Сколково.

Нужна нашим странам авангардная практика? Да, это невероятно важно, создавая прорывные штучные проекты, мы сами себе показываем пример, что мы – это – можем. Но авангардный проект нельзя воспроизвести, один раз сделали и точка. Как нельзя воспроизвести и институт архаический. Поясню через историю искусства, проще будет, понятнее. Вот есть «Черный квадрат» Малевича. Это авангард, архаика или модерн? Очевидным образом авангард, правда? Какой признак этого авангарда? А то, что его нельзя развивать, сколько бы копий ни сделал Малевич, это все тот же самый «Черный квадрат». Он один раз революционно разрывает с традицией, фиксирует свой опыт и остается навсегда одним и тем же, его нельзя менять, его нельзя варьировать, его нельзя развивать. Развейте «Черный квадрат». Во что вы его разовьете? В круг? Он не развивается. И архаика точно также не меняется. Возьмите любимое полотно русского реализма «Грачи прилетели». Сколько бы Саврасов ни нарисовал копий этой картины, потому что ему постоянно нужны были деньги, это все те же самые «Грачи прилетели», они не меняются. А модерн? Куда бы мы с вами ни приехали, мы всюду видим, что это стиль модерн, что в Вене, что в Перми, что в Киеве, где угодно, причем может быть богатый дом, бедный, средний, а все стиль модерн опознается. Почему? Потому что это стиль можно воспроизводить.

Так же как со стилями, дело обстоит и с жизненными практиками. Архаика неизменна, авангард штучен, а практика модерна позволяет воспроизводить идеи, которые нами владеют. И когда мы объясняем правителям, зачем нам всем (а значит, им тоже) нужна культура, мы все время повторяем: посмотрите, у вас набор институтов: архаика, авангард, а модерна у вас нет. У вас либо то, что нельзя изменить, либо то, что нельзя воспроизвести. Ни одной практики, которая позволяла бы двигаться вперед у вас нет. Кто может изменить подобную ситуацию? Только культура, потому что она формирует ту картину мира, на которую ориентируется человек.

И тут возникает следующая опасность, очень часто приходится слышать, я не знаю, наверное, в Украине то же самое говорят, почти уверен, что так. Есть русская культура, она уж сложилась, как сложилась и она будет всегда такой, какая она есть. Вообще любимая русская формула: «всегда было так, поэтому ничего никогда не будет». На самом деле, было по-разному и может быть по-разному. Главное, отказаться от двух одинаково опасных соблазнов: не меняться вообще или ломать об колено. Что тут очень важно? Та картина мира, которая у нас неформально стоит перед глазами и которую формирует и поддерживает культура (я повторяю, это и школа, и кино, и отдельные виды искусства, и социальные практики), она, конечно, отличается от той модели, которая есть в модернизированных странах, достаточно сильно.

Но тут мы попробовали сделать одну очень интересную вещь. Центр независимых социологической исследований в Санкт-Петербурге, по нашей просьбе, провел опрос среди российских работников офисов европейских компаний, расположенных на территории России, среди россиян, работающих в Германии и среди россиян, работающих в штатах, на тему: а есть ли какие-то специфические черты культурные, которые отличают российского работника от работника европейского и, соответственно, американского? Люди, которых мы опрашиваем, сами чувствуют, что эти черты у них есть. Но мешает ли это им? Самое интересное, выяснилось, что они действительно чувствуют, что у них эти культурные стереотипы есть, их картина мира, которая стоит у них перед глазами влияет на их трудовые навыки и практики. И никому из них это не помешало сделать карьеру в западных корпорациях. Потому что они находили, как говорил Пришвин, «хомут по шее», то есть они не делали то, с чем не справляются, но зато они очень хорошо делали то, с чем не справляются другие. Какие это черты? Это очень просто. В России всегда проще найти человека, который сделать прорывной проект, нежели человека, который сделает что-то систематическое, однотипное и в течение долгого времени воспроизводящееся. Это действительно наша неформальная традиция, и если мы почитаем русскую классику, она эту традицию фиксирует. Долго запрягает, быстро едет. Раззудись плечо. Силушка молодецкая.

Теперь давайте перейдем с языка культуры на язык экономики. Это не преимущество и не препятствие, это особенность. Хватит говорить, что это несовместимо с европейским или американским опытом; это наша особенность, а не достоинство или недостаток. Из этого можно делать простые выводы. Сами себе зададим любимый вопрос Александра Аузана: если такой стереотип есть у русского человека, не этнически русского обязательно, но у носителя русской культурной традиции, можем ли мы в России делать ставку на автомобильную промышленность? Бесполезно. Сборочные цеха – да, а ставку на свою автомобильную промышленность делать бесполезно. А на прорывные проекты? - Можно. На инновационные проекты можно? - Можно. А на русских программистов? Да. Там, где нужно придумывать идеи большие? Запросто. И это, несомненно, оказывается нашим шансом. То есть, если мы будем считаться с русским культурным миром и на это делать прагматическую ставку, это будет работать.

При этом почти все опрошенные отмечали, что носители русской культурной традиции, преобразованной в трудовые навыки (а труд - это тоже культурная практика; трудовые навыки – это культурная практика, это не просто обезьянку выдрессировали, это часть нашей культуры) плохо уживаются в системе корпоративных отношений, потому что они не дисциплинированы, всегда хотят сделать не так, как все, и русскому начальнику всегда лень тратить время на объяснение того, как нужно сделать, ему проще сделать самому. Опять же, вопрос: это недостаток или достоинство? И вновь ответ: ни то ни другое, это особенность. Это значит, что типовому носителю русской картины мира легче реализовываться где? В крупном бизнесе или в среднем и мелком? В среднем и мелком, а в мелком совсем хорошо. В лаборатории или в глобальной корпорации? В лаборатории. И совершенно очевидно, что носитель этой российской картины мира, попадая туда, где нет наших традиционных препятствий, быстро раскрывается и реализуется в полной мере. Ярчайший пример, на чем компания Гугл переиграла конкурентов в момент, когда она захватывала рынок в начале роста? Среди прочего, на том, что Сергей Бринн, приехавший с родителями из России и отчасти имевший перед глазами российскую картину мира (еще раз: мы про культуру в этническом смысле не говорим ничего, мы говорим про носителей культурной традиции, которая для всех одна, по крови мы не меряем), предложил своим сотрудникам абсолютно анархическую структуру управления. Когда хочешь, тогда приходишь. Хочешь приходить с собакой, а это запрещено во всех корпорациях силиконовой долины, приходи с собакой. Главное, что ты должен отработать определенное количество времени и выдать на-гора определенное количество идей, то есть выполнить функцию. Оказалось, что не нужно добавлять людям денег, чтобы они сбежали на чуть меньшую зарплату из других корпораций, если им дают такую возможность вести себя анархически и предъявлять отличный результат.

Вторая очень важная вещь. Это мы говорим про тех, кто в первом поколении работает в западной ситуации. Но есть те носители русской культурной традиции, кто уехал до начала школьного обучения, то есть вместе с родителями. Они прошли через западную среднюю школу, будь то в Германии, будь то в Америке. И в этнографическом, ментальном смысле продолжают ощущать себя носителями русской культурной исторической традиции, но с точки зрения поведенческих практик ничем не отличаются от своих западных сверстников. То есть, имеется институт, пройдя через который, люди меняют за короткий срок (10-11-12 лет) свои прежние поведенческие модели, не отказываясь от своих ценностных ориентиров.

Значит, первое, что мы можем предположить: что есть институт, который способен, не ломая об колено традицию, не разрывая исторические эпохи, сформировать поведенческие практики, которые совместимы с задачами модернизации. И этот институт называется школа. Вопрос. В школе какие предметы отвечают за формирование картины мира и за эти самые практики? А вот те самые предметы, которые оказались в результате всех наших экспериментов (не знаю, как в Украине, в России точно) на задворках школьного процесса. Это литература – особенно в России, поскольку мы литературоцентричная страна, история, мировая художественная культура (о ней скажу чуть позже, там есть тоже одна очень важная штука) и, наверное, еще математика. Но не как арифметика, не как натаскивание на решение прагматических вещей, а как наука о красоте, строгой соразмерности, логике. С этой точки зрения математика формирует, несомненно, картину мира.

Когда с властью говоришь просто: «власть, гуманитарные предметы в школе нужны, потому что это хорошо», власть не слышит, она не понимает. А то, что она не понимает, она уничтожает. Но тцт мотивация меняется, и Вы начинаете говорить по-иному.

Есть еще один фактор, о котором никто власти не говорит, потому что власть достаточно ограничена, а интеллигенция достаточно высокомерна и не очень любит объяснять то, что считает очевидным. Фактор эмоциональный. Победим мы в этой битве за модернизацию или проиграем, но она начнется, никуда мы не денемся, а это чудовищный стресс. Модернизация вырывает человека из привычных ниш, заставляет его понять, какой раз в жизни менять профессию. Наши с вами дети должны будут менять не только места работы, но и профессии. Сказали бы человеку 50-х годов, что нужно будет не то что профессии менять, а с работы уходить регулярно, ему бы стало плохо, потому что человек привыкал к такой стабильной картине мира, в которой все меняется медленно, а чтобы профессии менять сколько раз в жизни - это катастрофа. Это мощнейший эмоциональный удар. А кто работает со сферой эмоций? Со сферой эмоций работает только культура, особенно в школе. Школьные психологи люди очень важные, но все-таки, прежде всего, это предметы, связанные с циклом искусства. В чем их задача? Сейчас только не бросайте в меня камнями, я понимаю, что главная задача искусства – с Богом разговаривать, но помимо этого надо иногда и с людьми поговорить, хотя бы немножко. Даже с людьми, которые нам не нравятся, тоже приходиться разговаривать и объяснять им - зачем. Так вот, эмоциональная сфера нужна человеку для того, чтобы, когда он сталкивается с непреодолимыми желаниями, он распределял их по множеству каналов эмоционального переживания. То есть, у вас удар, если у вас два канала выхода эмоций, вас закоротит и психика ваша может просто не выдержать. Культура дает человеку множество каналов выхода, он тонко начинает моделировать. «А это у меня не просто грустно, это грустно-весело. А это у меня меланхолия, а это не просто меланхолия, а это тяжелая меланхолия, а это, наоборот, умеренная радость» и так далее. Когда у него эти каналы сформированы, он легче переносит вызов. Другое дело, переразвитие тоже опасно. Начинаются интеллигентские комплексы, самокопание, но до этого надо еще дожить. Мне кажется, в сегодняшнюю эпоху это уже не актуально, это вчерашняя проблема. Наши дети, не знаю, как в Украине, были ли замеры, наши дети имеют две эмоции – «грустно-весело», еще есть «хорошо-плохо», но грустно – это, конечно, плохо, а весело это - конечно, хорошо. Все, двоичная система. И теперь представьте, мы это поколение, хотим мы того или не хотим, выпустим в мир, где будет меняться все и постоянно, и это поколение будет все время выпадать из всех сложившихся ниш, удар будет нормой жизни. Три варианта ответа на этот вызов судьбы. Первый – пьянство или наркомания, как сегодня. Второй ответ – это цинизм как защитная реакция, непробиваемость, на все чихать, но это смерть души. И третий вариант - это сложная эмоциональная система, которая позволяет человеку воспринимать жизнь очень гибко и сложно. Конечно, если Вы на стадии школы, а это самое восприимчивое время, человека эмоционально не готовите к жизни, то есть не даете ему встречу с культурой, вы его обрекаете. И это самый прямой ответ на вопрос, зачем нужна культура, и почему ее нужно обязательно поддерживать. Не потому, что художникам должно быть хорошо. Можно сколько угодно про это говорить, но это не довод, он не подействует. А когда мы говорим, о том, что без этого наше общество просто, наши дети не справятся с ударом, это начинает как-то, вдруг начинается в глазах какое-то подобие шевеления мысли. Начинается понимание.

Дальше уже следующим вопросом встает целый ряд вопросов, он более мелкий, менее, может быть, значимый, как, в каких формах поддерживать культуру. На этот вопрос мы в докладе тоже отвечаем. Ни в коем случае, не напрямую. Что такое поддержка культуры напрямую? Это подкуп. Вы даете художнику деньги, извините, Вы тогда можете с него спросить, чего он такого там у вас на картинах своих изобразил. Я присутствовал на встрече группы писателей с Владимиром Владимировичем Путиным два года назад, и писатели Владимира Владимировича Путина попросили, чтобы он поддержал толстые литературные журналы. Как Вы думаете, Владимир Владимирович обрадовался этому вопросу? Страшно обрадовался. Блеск в его глазах появился и он сказал: «Конечно, поможем, но только встает вопрос о контенте».

Так что это табу, нельзя просить на конкретную поддержку конкретным художникам, изданиям и так далее. А что тогда просить? А ничего не просить, а требовать. Только требовать не для художника, а для гражданина. У нас по закону сегодня действующему, я не видел украинского закона о культуре, культура это сфера услуг, это сфера интеллектуальных услуг. На самом же деле это не сфера интеллектуальных услуг, а одно из главных прав человека. Доступ к культуре – это одно из основных прав человека и, может быть, единственное не разделяющее людей право человека. И когда так ставится вопрос, значит, мы понимаем: мы помогаем гражданину, а не художнику, издателю, кинотеатру.

А что значит помогать в той области, которая мне ближе и понятнее, в книжной сфере? Каков механизм, чтобы гражданину помогать, а не какому-то конкретному писателю или издателю? Ответ таков: гражданину мы можем помочь, направляя книги и права на книги, поскольку мы уже вступили в цифровую эпоху, в библиотеки. Потому что там происходит встреча неимущего или живущего далеко от центра гражданина со всей сферой современной словесности. Значит, могут быть программы в нормальной демократической прозрачной системе, программы поддержки писателей? Нет. От государства - нет. Обезличенные грантовые фонды скидываются сколько угодно, а государство – нет. А что может государство? Оно может не библиотеки поддерживать, а покупать книги или выкупать права на произведения современных писателей для своих библиотек. Понимаете? Не для того, чтобы писателя поддержать или издателя поддержать, а чтобы поддержать читателя.

То есть, наша сфера заботы - это читатель, зритель, слушатель, а не автор, издатель и все прочее. Но если мы поддержали слушателя, читателя, зрителя, тем самым мы поддержали и писателя, и издателя, потому что тиражи растут и есть спрос и писатель может функционировать, а издательство заинтересовано в том, чтобы издавать современную литературу.

В кино. Опять же, не знаю сегодняшнего украинского кино, в Россини кино есть, оно устроено по понятным причинам, по объективным причинам так, что мы можем реально работать в авторском кино и совершенно не можем в массовом. То есть, мы его выпускаем, но соревноваться с Голливудом бесполезно. Когда-то было советское кино, не хочу сейчас уходить в это, были условия для существования массового советского кино, очень качественного, но сейчас этих условий нет, и не вижу причин, по которым они должны в ближайшие годы появиться. А вот авторское кино – возможно. В авторском кино мы можем и с «Фаустом» Сакурова побеждать на Венецианском фестивале и фильм «Елена» Звягинцева может вызывать бурную дискуссию повсюду, и мультипликация Гарри Бардина продолжает лучшие традиции мировой анимации, и много, много чего. А там, где начинается Голливуд, там мы в проигрыше тотальном.

Государство, которое хочет за контент держаться, оно, тем не менее, поддерживает как раз не авторское кино, а наше окологолливудское. Почему? Потому что это огромные деньги, заранее не возвращаемые, и этим самым вы можете, поддержав художника, сказать ему, про что нужно снимать. Если мы проанализируем, что поддерживает государство, когда оно поддерживает искусство, то мы можем сказать точно, оно поддерживает историческую сказку, прежде всего, и фантастику. Это либо фильм Хотиненко «1612» про народное ополчение 1612 года, что-то такое в духе Загоскина. Либо это фильм по Стругацким, в котором от Стругацких не остается ничего.

Голос из зала: «Остров»

Архангельский: «Остров», да. Кроме одного, у Стругацких есть одна неприятная вещь. Стругацкие были убеждены, что есть ужасная власть и ужасная интеллигенция, и только чистые люди спецслужб, преодолев свои внутренние корпоративные ограничения, смогут тех и других объединить. Вот эта идея вытащена, и, собственно говоря, кино про это. Одни уроды взрывают вышки, а другие уроды эти вышки строят. Эти уроды друг другу нужны, и только люди, выходцы из спецслужб, преодолевшие наконец-то свои противоречия, могут всех нас спасти.

А первый названный мною фильм «1612» (я просто два примера) это про то, как не было и быть не могло. Более того, Владимир Иванович Хотиненко – прекрасный режиссер, я очень люблю фильм «Мусульманин» просто один из моих любимых, и целый ряд других он снял прекрасных фильмов. Я ему сказал: Владимир Иванович, а вы понимаете, что это дата польская? Он сказал: «как?». Я говорю: «В это время русские не считали от Рождества Христова, они считали от сотворения мира. Это поляки, это дата польская». Он почесал репу и говорит: «Ну да, так вышло».

При этом про современность нет поддержанного ничего. Если мы посмотрим список грантов, полученных от государства, огромных грантов, это либо про великие свершения Российской империи, либо, в лучшем случае, такие постжитийные истории, может это какие-то хорошие истории, но ничего современного нет. Ответ простой: ребята, перестаньте поддерживать художника и производителя, поддержите зрителя. «А как?», - спрашивает нас государство. А мы говорим: «А не надо ничего изобретать». Есть опыт французский, мы не первая кинематографическая великая держава (Советский Союз в этом смысле был великой кинематографической державой), которая вступает в эпоху кризиса. Франция – великая кинематографическая держава. На рубеже 80-х годов великое французское кино почувствовало, что оно умирает. И была придумана программа поддержания французского кино. Но как? Это не то, что французское правительство выставило программу, выделило деньги и утвердило критерий, и само решало, кому давать, а кому не давать и кому сколько. И формулировало критерий – «французский патриотизм», «великое французское государство». Если бы это было - был бы конец. Но министр культуры, социалист Ланг, предложил замечательную идею. Французское правительство поддерживает, во-первых, рекламу на французские фильмы, то есть весь Париж был обклеен плакатами, продвигающими французское кино. Поддерживает скидками право потребителя долго смотреть французское кино, потому что, понятно, что любой национальный кинематограф проигрывает голливудскому в сроках показа. Голливудский за две недели собирает, возвращает по всему миру себе деньги, а национальный кинематограф, показываемый две недели, терпит катастрофические убытки и умирает. Поэтому нужно, чтобы его смотрели по два, по три месяца, были созданы для этого условия. И третье, самое главное, там был введен принцип простой: государство отвечает за деньги, а творческая общественность за идеи и не наоборот: творческая общественность не решает про деньги, а государство не решает про творческие идеи. Был сформулирован принцип: французским кино является всякое кино, снятое для французского зрителя. И тогда Отар Иоселиани стал французским кинематографистом и Павел Лунгин стал французским кинематографистом, румыны получили свои шансы на то, чтобы это замечательную новую волну в румынском кино реализовать. И французское кино задышало.

Я повторяю, если бы поддерживали художников, ничего бы не получилось. Поддержали зрителя, через идею зрителя, он главный выгодоприобретатель, заработали механизмы.

Так же чтение. Опять же, российское государство, не знаю как украинское, спрашивает: «Правда ли, что у нас по опросу десятого года, 46 % россиян не читают ничего вообще никогда?» Дальше государство говорит: «Давайте я писателям денег, что ли, подкину?» Глупейший ответ из всех возможных. Во-первых, что происходило в других странах, когда они сталкивались с теми же проблемами. Мой любимый английский пример, когда в Англии начал падать интерес к чтению в следующем поколении, было запущено две программы, и обе не на писателей рассчитаны, и не на издателей, не на продавцов, а на читателей. Первая программа заключалась в таком конкурсе телевизионном, что-то похожее на «Имя России», «Имя Украины». Как на Украине назывался проект этот?

Холмогорова: «Великие украинцы»

Архангельский: «Великие украинцы», у нас называлось «Имя России», тоже Би-Би-Сишный ясный такой формат. Так вот с книжками было сделано то же самое, только получше. Сначала звонки, опросы, газетные анкеты, отбирается 1000 лучших английских книг. Читатели начинают обсуждать, то есть заворачивается общественная дискуссия. Следующим шагом отбирается из этих книг специалистами, уже тут специалисты выступают, 500 или 100, я сейчас не помню, а потом из этих 100 начинается голосовалка, а 20 последних обсуждаются в течении года в эфире, про них снимаются фильмы лучшими документалистами, бурные дискуссии на телеэкране. Понятно, возрождается интерес. На кого работает проект? На писателя? На издателя? Нет, на Читателя. А читатель, заинтересовавшись, идет в книжный магазин, и он покупает книжки, тем самым он нанимает писателя, а не государство.

Но это для таких, чуть-чуть уже продвинутых. А в той же Англии есть, как и в любом государстве, абсолютно не успешные регионы, такие как Северо-запад, где никто эти программы смотреть не будет. А что там делать? А там огромное количество мальчиков, которые вообще не видели читающего мужчину. Регион проблемный, там папы часто сидят по тюрьмам. И компанию по продвижению чтения на Северо-западе возглавил, конечно, не лондонский профессор, а Дэвид Бэкхем. При чем он был не просто на плакатах: «Дети, читать хорошо», он начитывал какие-то фрагменты из книжек, которые давались перед местными новостями в вечернем эфире, он встречался в школах с детьми, набивались актовые залы, как вы понимаете. Это очень было важно, потому что Бэкхем у них авторитет, соответственно, если Бэкхем читает, то значит, это не совсем девчоночье занятие, можно и нормальному человеку почитать. И второе существеннейшее, что они сделали, они дали папам, сидящим по тюрьмам, возможность, время выделили и деньги, начитать книжки для своих детей, и подарили вместе с книжкой запись, сделанную папой. Детям не хватает общения с отцами и они, слушая, как начитывают отцы, читали эти книжки, и сама идея чтения туда вернулась.

Что там было принципиально значимым в этой практике? То, что, во-первых, они отказались от идеи, что чтение одно. Чтений много. В нашей бюрократической системе всегда пишется: «поддержка чтения». А нужна поддержка чтений, для каждого разное. Мальчики, которые благодаря Бэкхему возьмут книжки в руки, они же не будут читать Шекспира, но они будут читать книжку как таковую. Это уже первый шаг, может их дети когда-нибудь что-то и более сложное прочтут, но им возвращена книга в руки, а это уже колоссальный прорыв.

Второе, что очень существенно, это то, что, конечно, возвращена привычка к чтению, потому что она утрачивается в современном мире. Задышала тем самым традиция. А дальше, и на этом я, наверное, закончу, чтобы замкнуть начало, я процитирую американский доклад библиотеки Конгресса, когда Америка во второй половине 90-х тоже столкнулась с массовой утратой интереса к чтению. И библиотека Конгресса подготовила доклад, в котором говорится примерно следующее: никто не доказал, что цивилизация не может жить без книги. Экспериментально это не доказано. Мы хотим, чтобы мы были нацией читателей не потому что это имеет прагматическую ценность, а потому что это наша привычка, наш выбор и мы так желаем. Это прекрасный честный ответ.

Поставив вопрос, зачем нужна культура, мы можем вычленить прагматическое ядро и четко его проговорить. Первое, второе, третье, процессы модернизации, психологическое приспособление, необходимость смены ценностей без слома исторических эпох, постепенное обновление… Но в конечном счете, мы все равно придем к тому, что мы хотим, чтобы культура сохранялась, просто потому что - это наш выбор, и нам так жить уютнее. А это мощный фактор не только модернизации, но и жизни. Спасибо.

Холмогорова: Спасибо огромное, Александр. По традиции соответственно первый вопрос у нас от ведущего. Я задам, на самом деле, такой достаточно короткий прагматический вопрос. Насколько я помню, Александр Александрович Аузан, читая нам лекцию во Львове как раз думал уже о том, как он примчится скоро в Москву и этот доклад будет представлен. Собственно, это уже было в конце сентября. Есть ли какая-то реакция от власти или власть по-прежнему, особенно сейчас в нынешней ситуации, когда с модернизацией, со всем этим делом какие-то сложности возникают. Чего они, в общем, себе про это думают?

Архангельский: Спасибо. Первое, именно потому что мы не взяли денег, нас не удалось втравить в предвыборную кампанию. Презентация была на нейтральной площадке в бывшем бауманском (ныне я не знаю, как она сейчас называется Академия, университет) и там были разные, и единомышленники, там были и начальники из администрации президента, все были. И, в общем, доклад вызвал отклик, потому что оказалось, что этого ждали. Потом был еще целый ряд презентаций, в которых я участвовал, в которых участвовал Александр Александрович. Он разговаривал там с крупнейшими инвестиционными банкирами и крупнейшими экономистами на уровне вице-премьеров, и это считывается.

Мы просто из чего исходим? Во-первых, у меня дети, я хочу им честно смотреть в глаза. Если ничего из этого не выйдет, я могу в старости им сказать: «Ребята, я все-таки сделал, что я мог». Вышло из этого что-нибудь, не вышло, это уже вопрос не ко мне, что я мог, я сделал. Мое дело разработать, достучаться, положить на стол, заставить прочитать. Они прочитали, сделают они или нет, я не могу, у меня нет, я не матрос Железняк, чтобы с автоматом в руках врываться и заставлять действовать.

Дальше что? Я все равно уверен, что к этим идеям не эти, так следующие придут. Не наш доклад, так другой доклад по той же теме с теми же разработками рано или поздно до ума дойдет. Почему? Потому что все равно, что бы мы ни говорили, давайте посмотрим, что происходило с нашими странами после распада СССР. Сейчас я свяжу с тем, о чем я говорю. Была империя, сейчас мы не обсуждаем, хорошая империя, плохая, была. И она усредняла все национально-культурные традиции. Феодальный был Туркменистан и была там третьестепенная европейская Балтия. Не Балтия третьестепенная, а третьестепенная в европейском раскладе, такая же европейская, как Дания, но чуть отставшая в результате исторических процессов. И в результате Балтию придавили, Туркменистан приподняли, и получилось такое, как говорит герой поднятой целины: "что-то такое смуглявенькое».

Но это работало, пока была империя, как только империя распалась, что произошло? Все к своим национально-культурным картинам мира вернулись. Туркменистан, его культура куда его довела, туда он и вернулся, он не остался в точке, в которой его держал Советский Союз. Балтия не осталась в точке, где ее держал Советский Союз, она вернулась туда, куда ее культурно-исторический мир подтянул независимо от государства, она там. Украина очень похожа на ту Украину, которую формировала та украинская культура со всеми плюсами и минусами. Россия похоже на ту Россию, которую русская культура формировала со всеми ее плюсами и минусами. Это первое. Второе: в 90-м году, 91-м все мы совершили невероятный скачок в свободу. У нас ее было больше, чем у любой европейской страны, потому что демократия это и есть способ ограничения свободы через процедуры. У нас не было демократии, у нас была полная анархическая счастливая свобода. Мы никогда в жизни так свободны больше не будем. Потом мы все постепенно сползли, но мы не вернулись, мы в Советский Союз все-таки, как бы нам ни нравилось то, в чем мы находимся, это все-таки не возврат в худшие времена советские. Лучшее тоже исчезло, в Советском Союзе было и хорошее, оно тоже пропало, туда тоже не вернулись, но и в плохое не вернулись. Значит, мы прыгнули, сползли до серединочки, следующий раз прыгнем, опять сползем, но наша культура формирует тот уровень, куда бы можно сползти и ниже которого мы не опустимся. Она не дает опуститься ниже, этим занимается культура. Поэтому, левые ли придут, правые ли придут, националисты придут, антинационалисты придут, Путин останется, уйдет ли Путин, знаете, жизнь коротка, Путин - не вечен, имена политиков меняются, мы не всегда должны их запоминать, но задачи остаются, и они никуда не денутся. Если они никуда не денутся, рано или поздно, с такого круга идеями кто-то начнет работать, и чем скорее, тем лучше.

Холмогорова: Спасибо. Вопросы из зала. Напоминаю, что представляться для стенограммы. Боря, пожалуйста.

Борис Шавлов: я буду давать сейчас микрофон для вопросов и для начала сам задам вопрос, вернее два, хотя они очень короткие. Где можно познакомиться с тем докладом, о котором Вы говорили? Второй вопрос более, как мне кажется, не простой о модернизации, мне так показалось, может быть, в расчете на то, что наши страны будут каким-то способом модернизированы. Откуда такая уверенность и что нам нужно делать, если все-таки не будут модернизироваться?

Архангельский: Спасибо. Первый вопрос проще, чем второй, но на него я Вам как раз не отвечу, я не слежу, вроде бы Фонд «Стратегия 2020» должен был это где-то на своих сайтах поместить, но мы поступим проще. Я, если мне флэшку дадут, просто оставлю здесь этот доклад, Вы можете его использовать, как хотите. Повторяю, поскольку не для денег и не для славы делаем, а для пользы, то если он вам пригодится, мы будем только счастливы. Там таблицы очень интересные. Только единственное, что когда будете читать, я сейчас к специалистам обращаюсь, имейте в виду, что есть нестыковка языков. Вот чего мы не сумели сделать - это примирить языки. Потому что, например, там, на языке Инглхарта секуляризация, которая является следствием модернизации – это одна история, а на моем языке, я не понимаю, про что речь. Потому что секуляризация уже произошла без всякой модернизации и это никак не связанные процессы между собой, а у него секуляризация - система общественных… и поехали. Эта нестыковка там есть. Второй вопрос, он более сложный, но я как раз на него попытаюсь что-то такое ответить. С моей точки зрения, модернизация ни у вас, ни у нас не началась. Начнется она тогда, когда жизнь загонит нас в тот угол, в котором находились страны послевоенные, те, которые прорвались. Когда у нас не будет выбора, потому что слишком болезненный процесс. Пока все у тебя еще терпимо, ты мучительно тяжелых и роковых, тяжелейших для себя решений принимать не будешь. Так мы с болезнями поступаем, загоняем их вглубь, пока уже оперировать не становится нужно, так со всем. Я абсолютно убежден, что ситуация нас загонит в этот угол тем или иным способом, быстро или долго, но это произойдет, и тогда начнется модернизация. Успешно или неуспешно, мы должны к этому готовиться. Вот что очень важно, мы должны перестать думать о том… Я призываю к прагматике в этом докладе, но мы-то должны вести себя абсолютно не прагматично, потому что мы не должны думать о том, получится, не получится, пригодится, не пригодится, мы должны делать. Потому что, когда начнется, если начнется, нас позовут, а нам предъявить нечего. В России, когда экономические реформы начались, там до сих пор мои друзья-гуманитарии ругают Гайдара и его круг за то, что там жесткие реформы. Но, друзья мои, Гайдар и его круг были готовы предложить идеи. К моменту, когда начались реформы, выяснилось, что группа экономистов работала над тем, что будет, когда начнутся реформы, и работала вообще с 80-х годов, когда никаких шансов, что что-то поменяется, не было. Был в Змеинке знаменитый семинар, на котором сидели, обсуждали люди, что там будет, когда все кончится. А в гуманитарной сфере все сидели на кухне и ругали советскую власть. А когда началось, предложить оказалось нечего. Yе знаю, как в украинской, я не следил, но в российской системе реформ, самая слабая часть - гуманитарная, самая слабая часть - мотивационная. Никто не отвечал людям на вопрос, зачем им, собственно говоря, меняться и как это делать, и какая картина мира-то будет, и как она связана с тем, к чему они привыкли. С ними про это никто вообще не разговаривал, потому что некому было, они были не готовы. Поэтому ответ простой: будет – не будет, помирать собрался, а рожь сей.

Юрий Галушко: Я, во-первых, позволю себе несколько комплиментов. Я очень хорошо знаю все Ваши публикации, с трепетом и пристрастием следил, когда у вас была колонка в "Известиях". Замечательно разделяю Ваши взгляды и согласен абсолютно со всем, что Вы здесь сказали, в частности могу только подтвердить, что модернизация неизбежна, это все равно как идти на двух ногах. Отсутствие модернизации, как Гегель говорил, что не столь важно положение, в котором мы находимся, сколь направление, в котором мы движемся. Это просто условие единства, условие выживания, безусловно. Я, во-первых, имею для вас персональный подарок, это после того я преподнесу Вам, это касается непосредственно вашей работы и моей тоже. Вопрос я хочу задать простой. В отношении закона о культуре, Вы говорили о правах гражданина. Есть ли что-либо в этом законе об обязанностях гражданина по отношению к культуре? Или же само понятие обязанности противоречит демократическим ценностям?

Архангельский: спасибо за вопрос. Мне кажется, демократические ценности держатся на неформальном, то есть непрописанном законе признания презумпции ответственности. То есть, человек существо ответственное, именно поэтому, он самоограничивается. В законе это нельзя прописывать. Сейчас в России делается новая редакция закона о культуре, там у него формулировки более близкие к моему пониманию, но в дискуссии вокруг закона предпринимаются попытки сказать как раз об ответственности деятеля культуры перед Родиной, безопасностью. Ни в коем случае в законе это писать не нужно.

Юрий Галушко: я говорю не о деятелях культуры, а именного о гражданах?

Архангельский: Обязанность граждан исправно платить налоги, которые должны перераспределяться в пользу культуры. Обязать гражданина культурой права нет. Когда начинают говорить об обязанностях читать, нет, это право, это счастье, это твой шанс. Ты имеешь право этим шансом не воспользоваться. Ты лишишь себя многого, но обязанностей нет. Мне очень, например, нравятся немецкие законы не о культуре, но о религии. Там не спорят о том, что такое верующие и что такое неверующие, у кого больше прихожан, у кого меньше прихожан. У нас по поводу православных от 5% до 70 данные. Одни говорят: «5%», другие: «70%», и те и другие правы. 70% называют себя православными, 5 процентов примерно раз в год причащаются, соответственно и разница. А там какой закон? Через налог. Верующий это тот, кто платит налог на церковь. Атеист – тот, кто не платит налог на церковь. Это Господь Бог у нас будет спрашивать, что у нас было в нашем сердце, а государство может спрашивать, что у нас в кармане, больше ни про что оно спрашивать не должно. Но несомненно, что дальше не закон должен быть, это практики должны быть. Практики, втягивающие людей в ощущение, что культура - это не что-то далекое и отделенное от них, а то, за что они отвечают перед своими детьми, это неформальные институты.

Более того, скажу, как ни странно, развитие экономики сегодня нас приводит к невероятным вещам. В той сфере, в которой я больше понимаю, в книгоиздании, идея авторских прав в нашем понимании слова рождается, когда появляются роторные машины, после 1799 года. Почему? Потому что до этого книжки печатаются штучно. Можно контрафактный тираж выпустить? Можно, но это денег на принесет. А роторные машины что такое? Это рулон бумаги, который пропускается через, я в типографии работал, потому я и на такой работал и на такой, пропускается через машину и гонит ее, машина без конца печатает, печатает, появляется массовый тираж. Конечно, в этот момент появляется идея защиты авторских прав, потому что у вас появляется из чего эти права образуемы. А в тот момент, когда появляется широкополосный Интернет, ротор убит, потому что обычными способами вы не можете контролировать авторские права. Мы будем гнаться, ругаться, бить по рукам, а они все равно будет красть и красть, нельзя остановить врага.

Означает ли это, что авторские права исчезли? Нет, просто в мире экономическом есть две мотивации. В этом смысле экономика тоже следствие культуры. Два мотива: страх и совесть. Страх - это мотивация через преследование законное, но это возможно, когда у вас обозримое поле, а в необозримом поле вы можете апеллировать только к стыду. Поэтому, видимо, продажа в цифровую эпоху книг будет сроиться на простом посыле: нельзя сторожить и гоняться за каждым, кто взял. Можешь - заплати, не можешь – возьми. Но если ты мог заплатить и не заплатил, тебе должно быть стыдно. Я вас уверяю, это кажется смешным, но это работает. Мы вообще вступили в очень интересный, в экономическом смысле, мир. Он сплошь про культуру, он уже больше не про деньги, он сплошь про культуру. Потому что, как ни странно, уже в музыкальной индустрии американской, этот принцип начал работать. Начинали с такого же тотального воровства, а сегодня примерно 20% налево, а 80% - за деньги. И это нормально, совершенно хорошее соотношение. Более того, я, как автор, был бы заинтересован в том, чтобы у меня аудитория росла, и если кто не может заплатить, пусть возьмут. Как ни смешно, это начало работать в абсолютно такой глупой, вроде бы, сфере как модная индустрия, дорогая модная индустрия. Вы представляете себе богатого человека, который купит поддельную сумочку Шанель или какой-нибудь Луи Виттон? Хотя она сделана из того же материала, теми же китайским рабочими, на основе того же лекала, на тех же заводах. Никогда он этого не сделает. Почему? А ему стыдно. Понимаете, да? Значит, соответственно, с книжками, кино и прочими вещами мотивации стыда в ближайшие годы будет вырастать, а мотивация страха падать, не потому что люди стали меньше бояться, а просто, потому что наказать стало невозможным. Дальше мотивация стыда… А что это за мотивация стыда? Это рост этического начала в такой, казалось бы, абсолютно прагматичной сфере как экономика.

Владимир Дегов: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, а где можно сейчас почитать Ваши новые публикации, где Вы сейчас издаетесь? Это первый вопрос. И второй вопрос, есть ли у Вас авторская своя передача на телевидении?

Архангельский: Спасибо за вопрос. Авторская передача есть, но она авторская в каком смысле? Что я ее ведущий. Ведущий - это не тот, кто говорит, а тот, кто спрашивает. И он в момент ведения должен забыть, кто он за рамками этой передачи. Она называется «Тем временем», выходит на телеканале «Культура», уже два года с некоторой паузой вывешиваются на сайте канала «Культура» эти программы в открытом доступе, так что желающие могут их посмотреть в Интернете.

Дегов: И публикации тоже

Архангельский: публикации. Второе. В какой-то момент я, как раз заканчивая работу в «Известиях», у меня там был пик карьеры. Я там два года с 2006 по 2008 получал деньги за то, чтобы ничего не писать. Вот так получилось, я сейчас не хочу подробности рассказывать, но больше так в моей жизни не будет.

Я хочу писать книжки, которые не приносят большого дохода, но дают мне радость самореализации. Совместить это с писанием бесконечным журналистских текстов невозможно, но возможно совместить с видео форматом, то есть с разговором, который рождается по другим правилам и не забирает тебя всего, в отличие от книжек, поэтому, у меня есть видео колонка на сайте РИА Новости, политическая, она выходит шесть раз в месяц. Там ее легко найти. Публицистически, я если хочу что-то написать, я пишу не для каких-то изданий, а в свой собственный блог, мне его вполне достаточно. Читают его примерно столько же, сколько эти издания, поэтому, какая мне разница, как это называется. Книжки выходят сейчас в издательстве АСТ в основном. Два документальных цикла, которые я хотел бы, если Вам интересно, посоветовать посмотреть. Один восьмисерийный фильм «Отдел», он о советских философах поколения Мераба Мамардашвили… Это невероятное событие, когда из ничего, из небытия, разорванной традиции вдруг появляются люди, которые стараются мыслить европейски - этот путь сложнейший. Для начала им нужно прочесть Маркса, потому что вообще-то говоря на факультете, куда они поступили в 47 году, Маркса не давали читать, давали читать пересказы Маркса. Потом через Маркса прорваться к европейской философии, освоить ее, построить язык. Вообще, на это уходит несколько поколений, а они в течение одной своей жизни прошли много этих стадий. И вот о них, об их сложном круге рассказ в фильме «Отдел», он висит на сайте канала «Культура», и можно там его найти и посмотреть.

Из зала: А Библер входит в это фильм?

Архангельский: Библер в этот фильм не входит, потому что мы берем сюжет конкретный, тот круг, который сложился на философском факультете в 1947 году. Это Мамардашвили, Зиновьев (в гораздо меньшей степени Ильенков), Пятигорский, Карякин, который был на философском, Грушин, который потом ушел из философии в социологию, и там целый ряд сюжетов, которые позволяют мне про это рассказать. Это телевидение, поэтому там про идеи рассказывать трудно, там можно про людей, про метафизику судьбы и не фоне судьбы немножко про их идеи, с тем, чтобы те, кто заинтересовался, мог взять в руки книжку и прочесть ее, потому что книжка в разы глубже. Второй цикл, вышедший только этой осенью, называется «Жара» и он о некоторых религиозных кружках 60-70-х годов, в основном московских, питерских, потому что в силу, среди прочих финансовых причин, ближе. Это четыре серии по 44 минуты, и тоже это весит на сайте канала «Культура», называется «Жара».

Холмогорова: Еще вопросы, коллеги?

Ирина Кириченко: Как Вы видите перспективы развития культуры в Вашей и нашей стране? Если экономически необходимость культуры обосновать невозможно, и Вы даже в своем докладе от этого отказались. А все зависит от того, что это наше желание, а какое желание наши правители и Ваш КГБешник. наш заведующий выражал, то какие могут быть перспективы развития культуры на государственном уровне в Вашей и нашей стране?

Архангельский: Честно говоря, по поводу государства у меня никаких надежд нет больших. В идеале, от государства можно требовать одного, чтобы оно занималось школой. Руки выкручивать, чтобы гуманитарный цикл в правах был восстановлен. Это, мне кажется, то, что мы можем реально сделать, и это реализуемо. Все остальное это, скорее своего, пожелания, которые останутся пожеланиями, но, тем не менее, в России довольно бурно в крупных городах развивается современная культура, бурно. Выросло поколение, то поколение, которое пришло на Болотную площадь, это мои студенты, это поколение потребителей современной культуры. Извините за слово «потребители», они и экономические потребители, но и культурные, те, кто воспринимает ее. И это новое поколение, не так много как кажется, но их все больше. В Москве советской было 5 театров, а сегодня - около 200. И это не антрепризы, это нормальные развивающиеся театры, просто аудитории стали меньше, от 100-200 человек, это нормально. Книжки пишутся, может быть, это не всегда шедевры, но это живая современная развивающаяся словесность. В Украине, насколько я знаю, то же есть писатели, которых и мы знаем, от Андруховича до Забужко и целый ряд поэтов, которые у нас и переводятся, и мы про них довольно хорошо знаем.

Вопрос в том, что, мне кажется, в этом смысле надо надеяться на следующее поколение бизнеса в большей степени, чем на государство. Почему? Потому что, вообще бизнес так устроен, сначала он хапает, а потом думает. Отношение бизнеса и государства описаны Пушкиным, и лучше не сделает никто: "Все мое",- сказало злато; "Все мое",- сказал булат. "Все куплю",- сказало злато; "Все возьму",- сказал булат. И эти две силы они так устроены, а культура - между ними. В какой-то момент она научается раздвигать их локтями и тогда бизнес следующего поколения начинает думать: «А зачем мне, собственно говоря, все это?» Вот вы заработали денег на себя, вот вы заработали денег уже на детей и внуков. И встает сакральный вопрос «А чего ради?». И когда этот вопрос встает, он рано или поздно встает, на него начинают искать ответ. И когда это происходит, не в первом, не во втором, но в третьем поколении, начинается, например, великая американская благотворительность. Она же тоже начинается не сразу, она начинается, когда дозревают бывшие табачные короли до университетов. Потому что они понимают, что на табаке они деньги сделали, а смысла в табаке нет, а в университете традицию пилигримов надо поддерживать и эти университеты всячески развивать. И начинает формироваться определенная этика американского капитала, самонастраивающаяся, не приказная, не сверху спущенная. Эта формула Карнеги, которая мне очень нравится: глупо жить бедным, стыдно умирать богатым. Мне кажется, это очень хорошая формула. Или та формула главного инвестора мира Уоррена Баффета, который в одном из писем акционерам… (Вообще письма акционерам философским жанром становятся в современном мире.) Он говорит так, что, почему нельзя оставлять капитал детям? Во-первых, потому что он их раздавит. Детям нужно оставить деньги для того, чтобы они не очень нуждались, но чтобы вынуждены были работать. Второе, потому что не нельзя сформировать из детей сегодняшних миллиардеров корпорацию будущих миллиардеров по той же причине, по какой нельзя из детей победителей олимпиады 2012 собрать сборную 2024 года. По-моему, это мышление достаточно гуманитарное уже.

И у нас будет то же самое, я абсолютно убежден. Я работаю с одним из таких людей, это Дмитрий Борисович Зимин. Он - основатель Билайна, вообще пришел в бизнес очень поздно, после 50-ти лет, как он говорил, потому что жрать было нечего из Средмаша, то есть из военно-промышленного комплекса, доктор наук. Пришел на 10 лет, заработал свои миллионы, не знаю, миллиарды, никто не считал, потом по целому ряду обстоятельств ушел, и все нулевые годы по сегодняшний день занимается только благотворительностью, больше ничем. Все деньги вложил в фонд «Династия» и поддерживает ученых, потому что он любит науку, это его любовь, ему нравится наука. Литературе он не будет помогать, потому что она ему не близка, и правильно, его направление, он любит это дело. И он своим друзья олигархам говорит: «Все там будете». И он стал счастливым человеком. Одно дело Зимин до момента, когда он зарабатывал и ушел, и когда он ушел, он просто счастливый человек. Я живу недалеко от него на Арбате. Это мультимиллионер, который ходит по улице без охраны, и я с ним езжу вместе в метро, постоянно его там встречаю. Он абсолютно свободен, ведь необходимость ездить на дорогих машинах за темными стеклами в сопровождении охраны - это ужас, это несвобода. Он абсолютно свободен. Другое дело, что я знаю, что, по своему опять же опыту, я делаю с ним вместе две премии. Одна – проект «Просветитель» для научно-популярной литературы, она - одна из самых вообще популярных премий в России, потому что она вовремя придумана, она хорошо пошла. Мы помогли русской научно-популярной литературе развиться и везем людей в регионы, авторов книжек, они выступают, и мы тем самым пространственное неравенство преодолеваем. Можно сидеть и грустить, а можно что-то попытаться сделать… Немного, но мы что-то делаем, отрабатываем модели, которые потом другим пригодятся в более, может быть, в крупных масштабах это реализовать. Есть целый ряд бизнесменов, которые любят именно литературу. Мамут, который не любит светиться, но не только на его деньги издан весь Искандер, он много чего сделал и так далее. И когда они дозреют, там будет обезличенная система грантов. Почему обезличенная? Потому что, как только не обезличенная, вы начинаете выставлять условия, как Путин журналам: контент. Про что? Про хорошее или про плохое, нравится - не правится. А это должно быть обезличено. Между прочим Зимин прошел этот путь, он создал фонд «Династия», лично этим фондом рулил, потом вдруг понял, что это неправильно, создал совет, который принимает решения, а он им руководил. А потом понял что и это неправильно, стал рядовым членом совета. И иногда было и так, что совет голосует против его предложений, но зато никто не скажет, что Зимин чего-то там кому-то приказал. И все точно знают, что репутационно абсолютно чисто все, что с Зиминым связано. Ты можешь соглашаться, не соглашаться, но это абсолютно чисто. Все. Мне кажется это путь, но медленный, и вообще все правильные пути очень медленные, к сожалению, это главный недостаток.

Холмогорова: Еще вопросы?

Из зала: главное достоинство?

Архангельский: понимаете, мы, к сожалению, запаздывает, поэтому мы часто подходим к краю пропасти и бывает нужно разворачиваться срочно и от нее бежать. Столыпинские реформы предполагали перемены в картине мира, а для этого ему нужно было не 20 лет, про которые он говорил, а 50. Никаких 50 и даже 20-ти у него в запасе уже не было, поэтому иногда и недостаток, хотя стратегически, да. Извините.

Физик и философ, ветеран Национальной академии Украины, пенсионер, имею две книги, более 100 работ научных: я, конечно, согласен с Вами, что только в плане того, что это основной закон живых систем, это медленное развитие для того, чтобы сохранялась жизнь этих живых систем. Вы не сказали о том, что главной задачей культуры является просвещение. И это слово, в прямом смысле, Вы даже не назвали.

Архангельский: нет смысла.

Физик и философ: нет, просвещение, и Вы этим занимаетесь. Все это замечательно. И замечательно то, что Вы понимаете, что необходим переход цивилизации на земле к новой глобальной цивилизации единой. В том плане, котором Вернадский ноосфера, рассказывал, но в плане нового философского просвещения Вы совершенно конкретно ничего не сказали о том, что философия современная кардинально отличается от философии Мамардашвили и других деятелей 40-х и 50-х годов прошлого века. И Вы не назвали таких замечательных ученых, книга в Москве вышла Троицкий и Критский «Диалоги о душе и сознании», замечательная книга на русском языке Эмериха Корета «Основы метафизики», замечательный семинар проходил у нас в Киеве по инициативе немецких философов и ученых. Это «Метафизика и политика». В политике современной абсолютно оторваны от современной науки и старается ее вытеснить. Известны ли Вам эти книги и читали ли Вы Льва Толстого? И понимаете ли Вы, что современный мир балансирует на современных, очень тяжелых условиях между войной и миром? И что эта проблема не снята с повестки дня, проблема жизни всего человечества.

Архангельский: я с Вами совершенно согласен, я много чего не сказал, в 1000 раз больше не сказал, чем сказал. Что касается конкретно тех книг, которые Вы назвали, частью знаю, частью не знаю. Что касается Толстого и балансирования между войной и миром, да, Вы правы.

Холмогорова: спасибо и последний вопрос, Константин Сегов.

Константин Сигов: я оттолкнусь от книжки, которую я сейчас все время читаю о Мандельштаме и там есть момент, когда описаны впечатления Ахматовой о том, как в 30- е годы по сути под дулом уже пистолета Мандельштама спросили, что он думает об акмеистах. Последним был расстрелян Гумилев и другие, он сказал, что я не отказываюсь от друзей, ни от живых, ни от умерших. А что такое акмеизм? Это тоска по мировой любови. Эта формула «тоска по мировой культуре» она была паролем для людей 60-х, 70-х, 80-х и едва не является им сегодня. И вопрос о том, он касается, конечно, и персонажей фильма «Жара» и персонажей фильма «Отдел», как особый сплав, который тогда под прессом в совершенно невероятных и политических и культурных условиях был создан, как сплав интенсивного очень отношения не только к своей культуре, но и к мировой? Что с этим будет дальше? Очевидно, что Глазовой, автору этой книги об Мандельштаме, манифестирует как раз то, с чем вышли люди 70-х – 80-х. Вопрос, в какой форме это снова вернется в новую беспрецедентную ситуацию? И это подымает два вопроса о центральной идее на лекции. Зачем нужна культура? Этот вопрос, наверное, уходит в песок, если его не связать с вопросом, зачем нужен человек. И это не только вечный вопрос, это самый актуальный, это тема, которая возникла сейчас, уже в нашем веку, именно потому, что возник порог клонирования генной инженерии. И вопрос, зачем нужен человек, стал на практическую плоскость, он стал прагматическим. Все темы, связанные с интеллектом, роботом и так далее. Зачем нужен человек? И тогда оказывается, что для того, чтобы этот вопрос поставить конкретно, им нужно новое обращение к актуализации культуры. Это вопрос не только к власти, но ко всем, заинтересованным культурой. Другое измерение этого же вопроса противоположное. Это память о бесчеловечности XX века. Как получилось, что замечательная европейская культура провалилась в 1914-м году в Первую мировую войну, и дальше произошел взрыв бесчеловечности, которого Европа не знала в такой радикальной форме? Как быть с этими двумя вопросами о человеке и бесчеловечности? Конечно, это выводит за рамки локальной ситуации славянской, дороссийской или еще какой-то рамки вопроса, удастся модернизация или не удастся, это нас вводит в те проблемы, над которыми бьется сегодня Франция, и Германия, и Америка, потому что они тоже переживают культурный кризис. По другим вопросам, это не так тесно завязано на модернизации, но это связано с вопросом о человеке. Спасибо большое.

Архангельский: Спасибо, дорогой, Константин. Мне ничего не остается, кроме как согласиться. Мы вступили в эпоху, когда кончились большие идеологии, которые были и преимуществом, и проклятием времени предшествующего. Потому что большие идеологии, большие идеи людей целеустремляли, но в них был мощный яд, не имевший противоядия. И мы столкнулись с этим в коммунистическом мире, где идея коммунизма привела к ужасу XX века, и в национальной идее, которая привела к другому ужасу XX века, нацизму, а идея общественного служения превратилась в фашизм, не в нацизм, а именно, в фашизм и так далее. То есть, все большие идеи себя в социальной сфере дискредитировали. Почему-то, не понимаю, почему европейская послевоенная культура отождествила это разочарование в больших идеях с разочарованием большими чувствами, потому что чувство веры, чувство Бога, чувства призвания, чувство промысла и большие идеи - это одно и то же. Да, большие идеи дискредитированы, а большие чувства остались. В борьбе с большими идеями европейская культура потеряла большие чувства, и, может быть, это она ищет сейчас, не понимая, как найти снова это чувство разговора с Богом. Не идею Бога, не идею веры, не идею церкви, а чувство причастности вере, тайны.

И мне кажется, что наше культура про это тоже думает. Я заметил бы, что я когда говорил о прагматических вещах, зачем нужна культура, то ни слова не сказал о том, что культура будто бы может нас от чего-то спасти, защитить и избавить. Опыт XX века нам показал, что ни от чего она нас, самом по себе, без этого прямого взгляда в вечность не защитит. Да и взгляд в вечность не защитит, он даст смысл, позволяющий пройти сквозь этот ужас, но от самого ужаса не защищает ни одна идея. Так вот, беда заключается в том, что ответом, мне кажется, на поражение больших идеологий становится релятивизм и атеизм. Это две новые, на самом деле, вызревающие идеологии, с которыми культура не совместима и человек не совместим. Я сейчас говорю не о какой-то конкретной вере, человек свободен, он свободен до конца, он свободен верить, свободен не верить. Я имею в виду атеизм как идеологический принцип, как пароль, как партийный билет. Европейские структуры основаны на этом. Мы знаем, что депутат Бутильоне был лишен своего мандата, он должен был стать комиссаром по правам человека Европейского союза, но ему был задан прямой вопрос, католик ли он. Он ответил: «Да, католик». Его спросили: «Как в таком случае Вы относитесь к гомосексуализму?». На что он ответил так, как должен отвечать европейский политик: «В качестве политика никак, потому что права человека для всех одинаковы, и я как комиссар должен защищать права всех, независимо ни от чего. А как католик, я считаю это грехом. Но не социальным грехом, а религиозным». После чего он был извергнут из сана европейского комиссара.

Так что испытания нам предстоят, жизнь не будет легче, она будет другой. Когда-то мой знакомый, ныне покойный замечательный русский историк Алексей Песков, закончил одну из своих книжек фразой такой: «Лучше не будет, будет иначе». Я по молодости лет очень взъярился, ругался, топал ногами и кричал: «Что же это он там такое говорит? Будет конечно, лучше». Сейчас я прихожу к мысли, что он прав. Лучше не будет, но будет иначе, мы будем решать одни проблемы и получать взамен другие. Человек - это такое социальное животное, которое порождает проблемы, решает их и порождает тем самым новые. И это будет движение. Пока мы движемся, у нас есть шанс, только шанс пройти, но надо быть осторожными.

Холмогорова: Спасибо огромное. Спасибо, Александр, спасибо вам за то, что пришли.

Источник: Полiт.ua



нет комментариев




Путь : Главная / / Александр Архангельский: Зачем нужна культура
Россия, Москва, Старопименовский переулок дом 11 корп. 1, 2-й этаж,
  телефон: +7 (495) 699-01-73
Все материалы на данном сайте опубликованы некоммерческой организацией, выполняющей функции иностранного агента. Указано согласно закону №121-ФЗ от 20.07.2012 в результате принудительного включения в реестр