Гражданскому обществу - гражданское просвещение

Вспомнить пароль
Запомнить пароль
  Путь : Главная / I-класс  
12345...10
Борис Дубин: Историческая память и особый путь. 29 сессия i-класса. Видео дата:12 сентября 2014   время:12:06 ;  автор:- Редакция сайта -

На 14 сентября у нас была запланирована онлайн-беседа с крупнейшим российским социологом, переводчиком и культурологом, руководителем отдела социально-политических исследований "Левада-Центра" и постоянным экспертом Школы, Борисом Владимировичем Дубиным.

К глубокому сожалению, менее чем за месяц до этой беседы, 20 августа 2014 года, Бориса Владимировича не стало.

Тем не менее мы не хотим и не будем отменять его сессию. Поэтому предлагаем вместо онлайн-беседы просмотреть видеозапись его последнего выступления на семинарах Школы, сделанную 14 июня. Это было выдающееся выступление:

Также вы можете прочесть расшифровку этого выступление, сделанную газетой "Ведомости":

За последние два столетия слова об особости России, русском пути, характере, человеке навязли в зубах. Но в отличие от общепринятого подхода я буду искать это особенное не в прошлом, а в настоящем. Прошлое может экранировать, заслонять от человека настоящее. Конечно, определенные элементы российской особости реально существуют, это не только фантазии. Они затрагивают способ организации нашей жизни, коллективное существование, в котором люди понимают себя, говорят и действуют, исходя из того, что они особенные.

С весны 2014 г. в общественном мнении значительно возросло представление о том, что Россия — особая страна, а российский человек — особый человек. Относительное большинство — около 40% респондентов Центра Левады — считает Россию страной с особым укладом. Порядка половины считают, что страна должна и дальше двигаться в этом направлении. Увеличение доли верящих в особый путь России сопровождается ростом позитивного отношения к власти и негативного отношения к Западу, включая Европу.

Идея российской особости не просто поддерживается — она всячески выдвигается средствами массовой информации. Во многом на ней построена телевизионная риторика, а ТВ смотрят 90-94% россиян. На формирование представления о российской особости работают основные телеканалы, эта идея положена в основу госполитики в области культуры. Помогают и победы России на спортивных полях. Это символ российской особости: каждая победа еще больше разворачивает маховик особости в российском коллективном сознании.

В чем же заключается российская особость с точки зрения носителей этого мнения? Пропустив данные соцопросов через методологическое сито, мы получаем несколько пунктов.

1. Представление об особом характере государства. Это социальное государство, которое заботится о своих подданных.

2. Особый характер власти и отношений с властью: она беспредельно далека от народа, но выступает как строгий отец, который опекает, наказывает, поддерживает. Без него порядка в большой семье быть не может.

3. Промежуточное положение между Европой и Азией.

4. Очень важное представление о россиянах как общности особого типа. Это массовидная общность, где все принято решать сообща, где косо смотрят на человека, который пытается делать что-то только для себя. «Мы не рвемся за достижениями и богатством, нам важно, что мы все вместе» — этот аморфно-массовидный характер российского социума входит в представление об особости страны.

5. Еще один важный пункт — тавтологическое, семантически пустое утверждение, что у россиян одни ценности, а на Западе — другие. Немногие смогут рассказать вам, в чем заключаются традиционные российские ценности. Но важна сама апелляция, что эти ценности есть и что они российские.

В чем состоят функции представлений о российской особости? Первое: в том, чтобы разграничить «нас» и «их», Россию и остальной мир. Второе: с помощью этих представлений население и отдельные люди передают власти всю инициативу, всю возможность действовать, а с себя снимают ответственность за происходящее. От 2/3 до 3/4 россиян говорят, что они ни на что в стране не влияют. А 75-80% — что не принимают и не хотят принимать участие в политике.

Третья функция представлений о российской особости — утвердить то, что есть, и не говорить о том, что могло бы быть. В словосочетаниях «российский путь» и «особый путь» ударение падает не на слово «путь», а на слова «российский» и «особый». Вся эта конструкция не задает направление, характер и смысл движения.

Передавая ответственность власти и снимая ее с себя, общественное мнение вручает власти рычаг, который позволяет ей приспосабливаться к любой ситуации и тянуть за собой покорное население. В СССР — да и сейчас — у власти было две основные заботы: развязать «инициативу масс» (это сложно, когда вся инициатива была передана власти) и дать простор соревновательности. Настоящей, а не той, где победители известны заранее. Это ограничитель для модернизации, которая предполагает свободную соревновательность, современные формы неархаичной солидарности.

Конструкция особого пути России интегрирует три разных плана коллективного существования России. Это 1) авторитарно-патерналистская власть, 2) рассеянные, снявшие с себя ответственность массы и 3) современные институты — рынок, суд, производство, образование, здравоохранение. Конструкция особого пути позволяет этим трем планам поддерживать друг друга. Но чтобы в ней появились современные институты, необходимо выполнение двух условий: они должны получить санкцию со стороны авторитарной власти и интерпретацию, перевод со стороны населения. Такой подход позволяет власти использовать ресурс современных рыночных институтов, а населению — применяться к новым для себя правилам игры. Конструкция работает, и около 80% населения ею удовлетворены.

Люди живут сложно и по-разному, социальные группы можно описывать как разные типы рациональности и морали. В этой ситуации можно разговаривать благодаря культуре — обобщающей системе смыслов, которая существует поверх разницы между социальными группами, пишут в книге «Критика и обоснование справедливости» Люк Болтански и Лорано Тевено (М., НЛО, 2013). И здесь они высказывают поразившую меня мысль: «Для достижения согласия по поводу того, что является справедливым, люди должны обладать знанием об общем благе и представлением о метафизике». Метафизика — это выход за пределы непосредственной реальности. Но саму возможность согласия авторы видят только в случае, когда те, кто выносит суждение, соотносятся не только с представлением об общем благе, но и с метафизикой как универсальной системой смыслов.

Это традиция Просвещения, линия от Канта до Ханны Арендт. Суждение становится значимым, если оно основано на потенциальном согласии не только с реальными, но и с воображаемыми (метафизическими) «другими». Есть «другой», на чье место надо себя поставить, чью точку зрения принять во внимание. Это специфическая политическая способность, это правила политического действия. Политика — это не сфера, где власть действует, а люди передали ей все права и полномочия. В политике люди действуют с учетом других ракурсов (точек зрения) и выносят суждение только в процедуре согласования с другими. Политика ставит общественные рамки индивидуальному, групповому. Это невозможно без культуры, задача которой — опосредовать отношения между частным и всеобщим.

Вернемся к России. Здесь царит патриархальный мир. Не в том смысле, что мы живем как наши деды, а в том, что это мир устойчивых статусов. Если ты отец, то ведешь себя как отец. Если ты начальник — ведешь себя как начальник. Если ты глава страны — ты ведешь себя как глава страны. В мире жестко закрепленных статусов никто ни с кем не обязан советоваться.

Это мир репутаций. Обычный россиянин, конечно, принимает во внимание, что существуют еще и другие люди. Но они становятся для него предметом интереса лишь в том отношении, сильнее они или слабее, чем он; есть ли у них то, чего у него нет, но было бы нужно. Это основа для социального сравнения и зависти. В мире репутаций и престижа другие предстают в коллективном сознании именно так. По опросам Центра Левады, 2/3 респондентов считают, что они зарабатывают меньше, чем заслуживают и чем получают другие, выполняющие ту же работу. Вы же понимаете, что статистически это невозможно! Но фигура большинства, которое получает меньше, чем заслуживает, есть и успешно воспроизводится.

В российских условиях «свое» и «чужое» не разграничены и не обозначены культурно. Россиянин существует как бы в ничейном, ничьем мире, и его хочется захватить. Или приходится мучиться от того, что не сумел, не набрался смелости это сделать. Либо захват — либо раздражение, тоска, мучение от того, что хочется захватить, а невозможно. Это влечет за собой «ресентимент» в смысле Ницше и Шелера: сознание собственного бессилия, невозможности владеть тем, что хочешь и чего заслуживаешь. В этом смысле российский социум не принимает различий, не допускает, что все разные.

Для россиянина проблемой является и свое (кто я, чем владею, почему), и чужое (почему у него нечто есть, а у меня нет). Нет культурных границ, которые бы маркировали свое и чужое и заставляли уважать границу между ними. Ни своего, ни чужого, ни равных, ни разных. Россиянин переводит любые различия в иерархические — будто бы это не различия людей, талантов, темпераментов, интересов, склонностей, точек зрения на жизнь, а разница позиций (статусов). В этом мире все различия переводятся в термины «выше — ниже». Равенство признается только для бедных, лишенных чего-то: равенство в рабстве.

Вся эта риторика формируется в условиях постоянной длительной несвободы и сама формирует фундаментальное недоверие к другим людям. От 2/3 до 3/4 респондентов считают, что другим людям доверять нельзя. В эту позицию свернуто представление о другом как о незаслуженном владельце того, чего у меня нет. Я отчужден от другого и уверен, что он хочет мне плохого и что у него это не получится. Моя роль пассивна, действуют (против нас) только другие. Мы молчим, а они требуют. Но у них это заведомо не получится, и мы правы, даже если молчим. Недоверие — это способ снижения образа другого, а заодно отыгрывание страхов неудачи и потери. Представление о другом и о собственных возможностях существует в этой конструкции в залоге утрат. У меня чего-то нет, только у них есть. Это ведет к параличу действия: мы молчим, а они требуют.

Для россиян чрезвычайно важно требование справедливости — к власти, к другим людям. Но это требование подразумевает исключение для меня. Это они должны быть со мной справедливы, а я имею право действовать по-другому. По сути, это конструкция первого лица: у него есть возможности, но нет ответственности, он может вести себя как заблагорассудится. Это исключение себя из ситуации, фигура слепого пятна: я тот, кого я не вижу, но у кого поэтому есть право на исключение.

Практика общественного мнения в России, риторика власти и отдельных групп, которые на нее претендуют, состоит не в выделении собственной, особой точки зрения, а в ее соединении с любой другой. Нет ничего чужого. Точка зрения других лишь ресурс для моего самооправдания. Власть легко использует риторику вчерашних правозащитников и интеллигентов. Берется любая точка зрения и соединяется с любой другой. Таков язык власти, общественного мнения, СМИ. Поэтому в нем нет общего, обобщенного, универсального языка, ценностей и ориентиров. Все зависит от практической ситуации, сегодняшних геополитических интересов. Вместо риторики оправдания и обоснования своей позиции и признания относительной правоты другого — «предъява», «наезд», «разборка», «склока», «выясняловка». Все это взаимодействие без взаимности.

В российской публичной сфере принципиально не ставится вопрос «Могу ли я стать другим?». Есть две инстанции, апелляция к которым позволяет уйти от вопроса, — враг и прошлое. Можно вынести вопрос в прошлое или перевести его на фигуру врага: и то и другое разгружает тебя от ответственности и необходимости реальных действий, изменений. С фигурой врага связано ощущение опасности, оно чрезвычайно существенно для российского общественного мнения и сопровождает отношение россиян к социальной и политической реальности. Отсюда же роль особого, чрезвычайного, экстраординарного: чрезвычайное положение, «особые отделы» имеют решающее значение в российской жизни.

При всем ментальном отчуждении населения от власти мы имеем дело с общим социально-политическим порядком. Люди во власти ровно такие же, как мы, они так же сформированы, думают так же, как люди, отказывающиеся от свободы. Бегство от свободы не исключительно российская традиция. Это фаза в существовании современных обществ, связанная с их вхождением в современное состояние с его вызовами. Россия категорически не хочет поставить обе ноги в модерновое состояние. Тут сходятся интересы власти, культуры, многих элитных групп. Мы все еще входим в модерность. И испытываем шоки, бежим от свободы. Этот этап переживали Германия, Япония, Испания, Италия и т. д. Бегство от свободы — это реакция на определенные обстоятельства, но в России она закрепилась и повторяется. История в России переживается только как повторение, а не как разнообразие вариантов, о которых стоит подумать. «Мы не сделали и не будем делать того, что пытаются делать другие, поэтому Крым будет наш».

Нелады в восприятии себя и других ведут и к специфической модели времени: его нет. Как будто завтра, послезавтра, через 200 лет будет то же самое — время выключено. И «другие» отключены. Идея времени возникает у людей, когда они видят других, разнообразие. Как сказал один из советских чиновников писателю Василию Гроссману, ваш роман не будет напечатан и через 300 лет. Он пытался выключить время. Вторая модель восприятия времени — через повторение, ссылку на прецедент, вечные русские ценности. Время закольцовывается или принадлежит только мне, и его можно по желанию включить или выключить.

Возможность выйти из этой конструкции связана с признанием того, что на свете существует кто-то кроме меня. С отказом от нарциссической точки зрения. Рано или поздно Нарциссу приходится признать, что на свете существует еще кто-то и не все из этих «других» обязательно враги или наши «бывшие» — национал-предатели и т. д. Когда-то это придется признать. Это зависит не только от россиян, но и от «других». Надо сделать так, чтобы россияне поняли: на свете существуют еще другие люди, нации, группы кроме них самих. Пока же нарциссизм оказывается основным направлением государственной, гражданской и военной политики. Шанс вырваться из нарциссизма есть. Но с российской стороны его пока использует явное меньшинство.

Фигура значимого «другого», «других» возникла в конце 1980 — начале 1990-х гг., когда Россия пробовала возможные свободы. Другой воспринимался как партнер, с которым ты связан, который не обижает тебя тем фактом, что он другой, а наоборот, этим и интересен. Вам интересно, потому что вы разные. Если этого интереса нет, возникает опасная изоляция.

Можно ли измениться, стать другим? «Живи опасно», — говорил Ницше. Надо пытаться принимать свою и чужую точки зрения и пытаться находить свою позицию, не отдаваясь. Очень важно скорее оказаться в позиции, когда ты признаешь, что ты не самый хороший, умный, сильный, вообще не единственный на свете и стоит попробовать стать другим. Надо задуматься каким. Вызов стать другим перечеркивает многое в повседневном существовании и российских политических институтах.



Подробнее
Начинается прием заявок на семинар для выпускников i-классов (27-29 ноября 2014 года, УМЦ "Голицыно", Московская область)дата:09 сентября 2014   время:10:49 ;  автор:- Редакция сайта -

27-29 ноября 2014 года в Учебно-методическом центре "Голицыно" (Московская область) будет проходить первый семинар для выпускников i-классов Московской школы гражданского просвещения. (Выезд из Москвы - 26 ноября, возвращение – 30 ноября).

К участию приглашаются как слушатели i-класса 2014 года, так и выпускники нашей дистантной программы двух предыдущих лет.

Организационный взнос для участия в семинаре составит 2000 рублей. Остальные расходы (трансфер из Москвы, проживание и питание) Школа берет на себя.

Заявки на участие в семинаре принимаются до 30 сентября.

Для того, чтобы подать заявку, вам необходимо:

1) Зайти на сайт под своими логином и паролем (вводятся в маленьких окошках на желтом фоне вверху).

2) Перейти на эту страницу и кликнуть на слово «участвовать» (выделено красным).

3) В выскочившем окошке заполнить все поля заявки на участие в семинарах (или - при желании - поставить прочерк) и нажать на «Сохранить».Если ваша заявка ушла, слово «Участвовать» сменится на «Заявка принята».

4) Если вы пройдете отбор, вам будет выслано приглашение.

5) По всем вопросам пишите Светлане Шмелевой: i-class@msps.su.



Подробнее
Онлайн-беседа с Александром Волошиным. 25-я сессия i-класса-2014. Видеодата:17 августа 2014   время:14:51 ;  автор:- Редакция сайта -

17 августа прошла 25-я сессия в рамках программы i-класса 2014 года.

Эксперт: руководитель Администрации Президента России в 1999–2003 гг., действительный государственный советник Российской Федерации 1 класса, сопредседатель Совета директоров Московской школы гражданского просвещения Александр Стальевич Волошин.

Ведущие: Александр и Светлана Шмелевы

Александр Шмелев: Спрашивает Дмитрий Чернов из Оренбурга, директор по развитию Ассоциации охранных организаций: «Скажите, пожалуйста, есть ли в настоящий момент у нашей власти какая-то долгосрочная стратегия и каков ее горизонт планирования?»

Александр Волошин: Сам по себе вопрос несколько противоречив: стратегия не связана только с настоящим моментом, стратегия — она либо есть, либо ее нет. И она под воздействием каждого момента не должна меняться, хотя может корректироваться при каком-то изменении ситуации.

Безусловно, такая стратегия есть, как мне кажется, она довольно очевидна. Это строительство России как современного и демократического государства с развитой рыночной экономикой. Безусловно, мы, как мне кажется, идем по этому пути, довольно сильно продвинулись. Сейчас, я думаю, мы находимся примерно на середине этого пути. Безусловно, он сложен. Страна почти 100 лет провела без демократии и, что мне представляется еще более важным, — без частной собственности. Это, конечно, тяжелое наследие и, наверное, для того, чтобы научиться жить совсем новой жизнью, нам потребуется смена поколений. Мне кажется, эта стратегическая линия, несмотря на всякие турбулентности и политические кризисы, сохраняется. Безусловно, это тяжелая дорога, повторюсь. Есть достижения, мы совершаем ошибки, но тем не менее мы продвигаемся. Это основное содержание того, что происходит в стране. И мне кажется, в этом мы добиваемся довольно приличных успехов.

Вообще устойчивыми являются те демократии и те страны, где власть надежно контролируется развитым гражданским обществом. Это гражданское общество развивается не потому, что так хочет власть, а потому что это естественный ход развития общества. И у нас, как мне кажется, это происходит. И каждые два-три года можно увидеть какие-то серьезные достижения. Например, еще три года назад у нас не было нормальных волонтерских движений. Сейчас мы видим, что, если где-то что-то происходит, — люди объединяются, организовываются и помогают друг другу. Власть сначала довольно осторожно к этому отнеслась, потом научилась сотрудничать, сейчас это все довольно эффективно работает как такое общее усилие социально активных граждан и власти. И таких примеров масса, и, мне кажется, это основное содержание развития страны. Возвращаясь к началу, к вашему вопросу, мне кажется, безусловно, такая стратегия есть и она не привязана к текущему моменту.

Александр Шмелев: Как раз представитель волонтерской некоммерческой организации Алексей Тупицын, директор автономной некоммерческой организации Центр гражданского содействия из города Усть-Кут Иркутской области говорит о том, что демократия предполагает прежде всего власть институтов. А система, при которой все решения принимает первое лицо, традиционно в политологии называется диктатурой, а не демократией. И спрашивает, можно ли сказать, что у нас в России сейчас демократия?

Александр Волошин: Безусловно, у нас в России демократия. Эта демократия очевидно далека от совершенства, потому что мы находимся, как я уже сказал, отвечая на предыдущий вопрос, в процессе осмысления новой реальности, в процессе и формирования демократических институтов, и привыкания людей к этой жизни в абсолютно новых условиях. Безусловно, у нас демократический строй, у нас есть критическая масса свободы и критическая масса рыночных отношений. Необходимые условия для того, чтобы мы врастали в новую жизнь, чтобы новое поколение уже вырастало в новых условиях. И безусловно, рыночная экономика у нас далека от совершенства и наша демократия далека от совершенства. Они находятся в развитии. Но мне кажется, у нас, безусловно, присутствует и то и другое.

Светлана Шмелева: Как вам кажется, общественные и государственные институты становятся сильнее? Вот они возникли в 1990-х годах: суды, парламент и так далее, вот они растут, укрепляются в России или наоборот? Какой вектор развития?

Александр Волошин: Мне кажется, эти институты были созданы в основном в 1990-е годы. Хотя их развитие и становление продолжалось и позднее. Выяснилось, что просто создать институты — недостаточно. Нужно, чтобы люди научились внутри этих институтов работать. И снаружи этими институтами пользоваться. В этом смысле, конечно, мы находимся в стадии обучения. Насколько эффективны эти институты — зависит не только от конструкции этих институтов, а еще от навыков людей ими пользоваться. Эффективность институтов в целом зависит от того, насколько плотной средой гражданского общества они окружены. И покуда гражданское общество недоразвито, эффективность институтов может очень сильно колебаться, очень сильно зависеть от конкретной политической ситуации. Все работает более эффективно, когда находится под реальным гражданским контролем. До чего нам надо дожить.

Светлана Шмелева: А можно попросить у вас совета, как действовать, как правильно контролировать работу институций?

Александр Волошин: Технологии существуют разные. Например, ситуация с судами довольно сложная. Если говорить совсем мягко, то судам есть куда улучшаться. В чем-то, в каких-то сферах они уже продвинулись, в каких-то вещах они не продвинулись. Конечно, и смена поколений судей тоже идет. Трудно переделать судью, который с молоком матери впитал понимание того, что, например, государственная собственность чем-то все-таки лучше, чем частная. Прямо вот с молоком матери впитал, и его не переделаешь никак. Поэтому в случае с судами ситуация совсем сложная. Кроме того, гражданское общество всегда испытывает соблазн подменить собой судебный орган. А судья не должен принимать решения под давлением, чьим бы то ни было. Суд должен быть справедливым, а справедливость должна быть основана на законе. Грань тут очень тонкая.

Мне нравятся всякого рода формы гражданского контроля. Мне кажется, что в целом это наиболее эффективный способ, но, применительно к судам, мне кажется, что есть простор для гражданского контроля, но пользоваться им надо очень аккуратно. Все-таки суды должны саморазвиться до нормальной кондиции, быть реально независимыми. У общества иногда бывают эмоции, которые могут толкать суды не в ту сторону. У нас в России, кстати, традиционно воспринимается справедливость выше закона. А закон — тоже такая справедливость, усредненная, всеобщая. А в каждом конкретном случае, кажется, что это может быть несправедливым. У нас часто бывает такое ощущение, что если закон несправедлив, то можно через него переступить. Это такая вот наша специфика. И общество очень часто может быть двигателем решения суда в неправильном направлении. Поэтому в отношении судов я бы поостерегся. Вообще всякого рода формы гражданского контроля это правильно, но применительно к судам надо очень деликатно этим заниматься.

Александр Шмелев: Андрей Филимонов из города Краснодар, исполнительный директор ОАО «Юг-Аквасистемы», спрашивает про такой важный демократический институт, как референдум. На ваш взгляд, нужны ли они в России? Если да, то какими они должны быть в современных условиях?

Александр Волошин: Вообще это сложная штука, референдум, с одной стороны, это способ принятия решений, который выглядит как предельно демократичный — прямая вовлеченность граждан в принятие решений. С другой стороны, очевидно, что это в условиях, когда общество не очень структурировано и не имеет устойчивых политических предпочтений, это может сводиться к манипулированию общественным мнением. И через народное волеизъявление можно предпринимать всякого рода неправедные решения, перекладывая при этом ответственность на само общество. Поэтому стратегически — я за референдумы. А тактически я бы к этому гораздо более сдержанно сейчас относился. Если говорить в целом, мне больше нравятся референдумы, которые решают локальные проблемы. Муниципальные референдумы в наибольшей степени.

Дальше, по мере нарабатывания опыта, некоторой культуры проведения референдумов, можно было бы поднимать уровень до регионального. И в некоторых совсем важнейших случаях — до федерального. Но я бы этим аккуратно пользовался. Потому что реально референдум это обоюдоострое оружие. Выглядит предельно демократично, но может вести не в том направлении.

Александр Шмелев: Какие, на ваш взгляд, существуют механизмы обратной связи? Как общество может донести свое мнение до власти? Как граждане это могут сделать? И главное, обращает ли внимание власть на это мнение?

Александр Волошин: Вы знаете, была эпоха, когда не было электронных медиа, не было интернета и практиковалось написание писем в вышестоящие организации. На эти письма отвечали, их рассматривали, как-то обрабатывали статистику и что-то происходило. Мне кажется, все-таки сейчас и для власти вопрос информирования упростился. Информация очень легко проникает через все кордоны. Во-первых, мне кажется, никто не ставит своей задачей кого-то изолировать от информации. Во-вторых, мне кажется, у любого, кто интересуется реальным положением дел, всегда есть множество возможностей проверить и перепроверить любую информацию. Есть развитая система опросов общественного мнения, есть интернет. Вопрос, насколько власть умеет эффективно с этим работать. Но возможности сейчас безграничны, мне кажется, их значительно больше, чем было раньше.

Светлана Шмелева: У нас была в гостях известная журналистка Пилар Бонет, которая встречалась со всеми президентами России. Она говорила о своих впечатлениях: при Горбачеве общение с журналистами было предельно свободным, даже слегка хаотичным, при Ельцине начали уже как-то интервью модерировать. А сейчас, по ее впечатлениям, все стало слишком строго. Она говорит, что, когда президент встречается с журналистами, ему задают заранее согласованные вопросы. И мы хотели у вас спросить, во-первых, так ли это, а во-вторых, с чем это связано? С чем связана такая тенденция?

Александр Волошин: Я, честно говоря, не понимаю, в чем тенденция. Мне кажется, ее нет. Это какая-то сугубо личная ситуация. Я думаю, что и у Горбачева были разные варианты коммуникации с журналистами, от неформальных до предельно формализованных. У каждого президента есть много разных форматов, да. В зависимости от ситуации, от расположенности пообщаться с прессой в данный конкретный момент и от конкретного визави — ситуация может очень сильно меняться. Мне не кажется, что какие-то произошли изменения в худшую или в лучшую сторону. В свое время, действительно, Горбачев был первым советским лидером, который гораздо более открыто общался с внешним миром. Но после него, мне кажется, все наши президенты абсолютно спокойно общались. И в каких-то ситуация, действительно, аппараты президентов более формально готовят эти мероприятия. В каких-то ситуациях остается достаточно широкий простор для свободного общения.

Александр Шмелев: Светлана Юрина из города Павлово Нижегородской области спрашивает о местных выборах. Например, в Нижегородской области семь человек претендуют на пост губернатора, при этом в каждом регионе более или менее заранее известно, кто победит. Реальной борьбы не ожидается нигде. С чем это связано? И можно ли ожидать возвращения к эпохе конкурентных выборов?

Александр Волошин: По-разному бывает. На мой вкус, конкуренция это фантастически эффективная вещь, которая срабатывает в 90% случаев, в каких-то совсем редких случаях она бывает вредна. В подавляющем большинстве случаев она полезна. В том числе и на губернаторских выборах. Конечно, у действующего губернатора или у тех, кто его поддерживает, всегда есть соблазн как-то укреплять свои позиции. И избегать максимально конкуренции. Сами люди вообще склонны избегать конкуренции. Всем третьим лицам, правда, конкуренция выгодна. Поэтому давайте с пониманием относиться к тем, кто пытается ее избегать. Но давайте постепенно меньше давать им простора в этом.

Светлана Шмелева: Я вспоминаю, что именно вы сделали прогноз о том, что Дмитрий Медведев станет президентом России.

Александр Волошин: Кода это было?

Светлана Шмелева: В 2007 году. А потом вы же сказали, что следующим президентом будет Путин. Так и случилось.

Александр Волошин: Здесь же вопрос не в каком-то сокровенном знании или в каком-то инсайде. Когда меня спрашивают о таких прогнозах, я пытаюсь просто понять политический расклад и на этом базировать свой прогноз, а не на том, что мне кто-то шепнул, кто там будет следующим президентом. Или у меня есть график президентов до 2600 года. На выборы идут популярные политики. Могут на выборы идти непопулярные политики тоже, они там вряд ли сильно преуспеют. Посмотрите на опросы общественного мнения, спросите людей на улице, и вы узнаете, кто популярен. По состоянию на сегодняшний день самым популярным политическим человеком в стране является Владимир Путин. Действующий президент. Следовательно, если бы выборы были сегодня, то у него были бы максимальные шансы их выиграть. Мне кажется, это очевидно. Вторым по популярности человеком в стране является премьер-министр Дмитрий Медведев. И далее с большим отрывом следуют все остальные. Мне кажется, это довольно в высокой степени отражает расклад в головах людей. Я не вижу, по-честному не вижу какой-то серьезной популярной фигуры за пределами политического мейнстрима. Из числа оппозиции и так далее. Хорошо ли, что таких фигур нет, или плохо, — я уже повторюсь: конкуренция всегда хороша. Я считаю, что она всегда полезна. Но так вот сложилось, что этих фигур нет. Дальше существуют разные точки зрения. Кто-то говорит — ну, их нет, потому что СМИ им не дают высказаться, не поддерживают и так далее.

Светлана Шмелева: Или под домашним арестом находятся…

Александр Волошин: Про домашние аресты и про СМИ я вам скажу, вот возьмем тех же наших украинских соседей. У них в свое время, как вы помните, президентом был Ющенко. Который до этого был у президента Кучмы премьер-министром. А потом был отправлен в отставку. Так вот, он был отправлен в отставку и находился в оппозиции. И СМИ, контролируемые государством, с ним обходились довольно жестко. Ничего хорошего про него услышать было невозможно практических из всех ведущих СМИ, которые покрывали 90% эфира. Он был земляным червяком и всем остальным. Я уж не знаю, являлся ли он в реальности земляным червяком или нет, но СМИ из него такового делали. А его популярность при этом росла. И чего только с ним ни делали, а она росла. Кто-то его и отравить пытался, и еще что-то с ним происходило, а популярность его только росла.

Поэтому, мне кажется, это вопрос не про то, как там обходятся с тем или иным оппозиционером. Если ты суперпопулярная фигура и с тобой власть борется, так ты от этого только вырасти должен, по идее. А если ты реально непопулярен в народе, — тогда извини. Тогда причем здесь СМИ и все остальное?

Александр Шмелев: Возвращаясь к предыдущему вопросу о губернаторских выборах. Вот сообщают, что в Петербурге есть как минимум один яркий оппозиционный деятель, который по всем предварительным опросам мог бы составить конкуренцию действующему губернатору Георгию Полтавченко на предстоящих 14 сентября выборах. Это депутат Государственной думы Оксана Дмитриева, которая, однако, не была зарегистрирована кандидатом в губернаторы, потому что ей не хватило подписей муниципальных депутатов. Вопрос про этот муниципальный фильтр: есть ли какое-то общефедеральное представление, распоряжение, пожелание, мол, вы все-таки не ставьте препоны своим главным конкурентам, а лучше помогайте им? Или такого пожелания нет и каждый губернатор решает сам, готов ли он на реальную конкуренцию или он с помощью фильтра этих конкурентов обрежет? Как по вашему представлению?

Александр Волошин: Видно, что оно по-разному складывается в разных регионах. У этой системы, безусловно, есть свои плюсы и минусы. В Москве выборы были, прошлогодние, вполне конкурентными, достаточно живыми. Мэр Москвы абсолютно не боялся никакой конкурентной борьбы. Они реально были вполне такие взрослые. Мне кажется, Навальный набрал максимум того, что мог собрать. Потому что он собрал все возможные оппозиционные голоса. В Питере партия, которая контролирует значительную часть муниципальных и региональных парламентов, распорядилась своей возможностью влиять на эти выборы по-другому. В силу какого-то стечения обстоятельств. Мне кажется, вообще повторюсь, чем выше конкуренция, тем лучше. Как принимаются решения, мне трудно сказать, я не был вовлечен в принятие решений никоим образом ни в Москве в прошлом году, ни в Питере в этом году. Но «Единая Россия» так распорядилась своей возможностью влиять на это. Можно спросить у людей, которые принимали решения, почему они такие решения принимали. Я, кстати, думаю, что Оксана Дмитриева — серьезный политический тяжеловес. Она сильный оппонент, но мне почему-то кажется, что если бы она конкурировала с Полтавченко, у него были бы высокие шансы выиграть. Я так думаю. К нему разное отношение, я его довольно долго знаю по всякой работе в органах власти. Он человек, который не очень любит публичную деятельность, но вообще он — глубокий и содержательный человек.

Александр Шмелев: Как вы думаете, что ценится больше: победа с небольшим результатом, но над реальным соперником, или разгромная победа над слабым оппонентом?

Александр Волошин: В политике ценится любая победа. Выборы проходят — через неделю уже люди забывают, кто с каким результатом победил. Жизнь продолжается. Кто-то стал мэром, а кто-то занялся чем-то другим. И только редкие люди, заинтересованные в политике, помнят, кто в каком году и сколько голосов набрал на выборах. Это касается президентских выборов, и губернаторских, и каких угодно. Лично мне больше нравится реальная серьезная конкуренция. Мне кажется, это полезно.

Светлана Шмелева: Как вы думаете, общество помнит о легитимности вообще? Обществу важно, легитимный мэр или нелегитимный?

Александр Волошин: Мне кажется, легитимность — это то, что широко обсуждается в среде интеллектуалов. Этот легитимный, тот нелегитимный, легитимность повысилась, понизилась, или ушла в сторону, направо-налево. На самом деле, я думаю, что люди в массе своей так не рассуждают. Люди с симпатиями или антипатиями могут относиться к тем или иным кандидатам. Они могут эти симпатии проявлять активно, идя на избирательный участок и проголосовав, или пассивно — отказываясь участвовать в выборах. Они могут потом как-то относиться к результатам этих выборов. В зависимости от своих пристрастий. Они могут быть ими довольными или недовольными. Но мне кажется, большинство людей не рассуждает в терминах «легитимность» и «нелегитимность». Наверное, вопросы легитимности для широкого круга людей возникают в одном случае, когда это какая-то серьезная фальсификация результатов у всех на глазах. Причем не просто фальсификация, а которая всерьез повлияла на результат выборов. Должен был выиграть Сосискин, а выиграл Сарделькин. Все знают, что большинство проголосовало за Сосискина, кто-то подтасовал результаты и начальником стал Сарделькин. вот это людей расстраивает. Вот это нелегитимным воспринимается. А вот влияет ли на легитимность степень конкурентности этих выборов — я, честно говоря, так не думаю. Для большинства людей, я имею в виду. Это уже дискуссия в таком, достаточно узком круге политически озабоченных людей.

Александр Шмелев: Вопрос от Нины Колиповой из Республики Коми касается кадрового состава российской элиты. История знает несколько примеров так называемых люстраций. Это было в Германии после Второй мировой, была декоммунизация в странах Восточной Европы. Как вы считаете, почему в России на рубеже 1980–1990-х годов такие процессы не были поддержаны новым руководством? И у власти до сих пор находится советская элита?

Александр Волошин: Мне кажется, люстрация это сложное решение, у которого есть свои плюсы и минусы в каждой конкретной исторической ситуации. Мне кажется, все-таки последний период жизни советского режима не был жестоким и кровожадным. То есть люстрация тогда не была необходима. В Германии все же была принципиально другая ситуация. Там были люди, ответственные за массовые убийства, и вот их надо было не допустить во власть. У нас все-таки последние десятилетия советской власти не были такими хищными. Это был все-таки относительно мягкий режим. При том, что у него были все признаки тоталитарного, но он был все-таки мягкий тоталитарный режим. Многие успешные губернаторы выросли из партсекретарей, вот Артамонов, например, в Калуге. У него была партийная карьера когда-то. Блестящий губернатор, добился фантастических результатов, один из лучших региональных бизнес-климатов создал у себя. И что бы было, если б он попал под люстрацию когда-то? Это всегда сложное решение и в данном случае у нас оно, в общем, и не поддерживалось, мне кажется, большинством населения. Потому что не было такой озлобленности взаимной между слоями населения.

Возвращаясь к тому, что вы называете политической элитой. Я бы этот термин гораздо осторожнее бы применял, потому что все-таки политическая элита — то, что складывается многими десятилетиями. Путем такого естественного отбора какого-то, эволюционного. У нас все-таки процессы происходили не эволюционные, а революционные. И то, что оказалось наверху, я бы не стал называть грубым словом «пена», но это результат взбалтывания страны. Кто-то там в силу случая оказался наверху и дальше этот процесс стал развиваться. В нем уже есть некоторые признаки эволюционного, но в полном смысле этот слой я бы не называл политической элитой. Когда полностью состоится этот эволюционный процесс, мы увидим гораздо более качественный, более плотный политический слой.

Светлана Шмелева: Александр Стальевич, а что вы думаете о люстрационном проекте Галины Старовойтовой? У нее было конкретное предложение — человек, который работал в КГБ, не мог занимать высшие посты.

Александр Волошин: Это же военизированная структура, что ей приказывали, то она и делала. Но мы не можем говорить, что у этих людей, которые работали в 1970–1980-е годы, руки в крови. Ну да, они охраняли режим советский, действительно у них была такая функция — ну, так советский режим охраняло все население страны. Мне кажется, все-таки КГБ СССР на последнем этапе жизни Советского Союза — это не кровавый орган. Все-таки после массовых репрессий прошло несколько десятков лет. И это уже другие люди. Я знаю многих людей, которые вышли из КГБ и продолжали заниматься вопросами государственной безопасности и принесли большую пользу новой России в этом же качестве. Занимались разведкой, контрразведкой или сделали карьеру вообще в какой-то гражданской службе. Я не понимаю, чем они хуже, чем какой-то бывший секретарь обкома или бывший профсоюзный лидер.

Александр Шмелев: Равиль Харисов из города Ишимбая республики Башкортостан спрашивает, что вы думаете об отношениях России с Западной Европой и США.

Александр Волошин: Ответ на этот вопрос не такой простой. Если вы спросите… вот, допустим, Хилари Клинтон, она собирается баллотироваться в президенты. Несколько лет назад она была главой Госдепа. Американского министерства иностранных дел в нашем понимании. Вот если ее спросить, является ли она врагом России, — она, думаю, довольно искренне удивится и скажет: «Нет, конечно. Какой же я враг России». И многие ее коллеги так же ответят. А дальше давайте вспомним, что та же Хилари Клинтон, например, года три тому назад выступая где-то в Европе, высказалась на тему интеграции на постсоветском пространстве. И она сказала, что попытки интеграции на постсоветском пространстве — это попытки воссоздания Советского Союза и США будут с этим бороться. А для нас интеграция на постсоветском пространстве — наш национальный интерес. Для многих из нас это еще и наш персональный интерес. У меня есть родственники в разных странах, которые являются бывшими республиками Советского Союза. Меня интересует, чтобы у нас был безвизовый режим, признание дипломов, не знаю, медицинских страховок, чтобы решили пенсионные вопросы и так далее. Не так много людей здесь вы встретите, кто думал бы реально о воссоздании Советского Союза. А вот интеграция — для миллионов людей вопрос их жизни.

А теперь дальше давайте спросим: вот тот, кто говорит, что будет бороться с нашими национальными интересами, это кто, партнер? Нет. Друг? Вроде нет. Наверное, скорей врагом надо назвать того, кто так говорит. И ты спросишь какого-то занимающегося политикой американца или работающего в системе государственного управления человека, он искренне, довольно искренне в большинстве случаев будет удивлен: «Да как это, мы разве враги? Нет, конечно». А в жизни как-то вот получается так. Я уж не говорю, что было в 1990-е годы или когда у нас война в Чечне была. Когда была война в Чечне, например, там были исламские фонды в США, которые помогали бандитам, убивавшим наших солдат и мирных жителей в Чечне. И мы многократно просили закрыть эти фонды, перекрыть каналы финансирования. Американские партнеры каждый раз отвечали: «Мы проверили. Эти фонды занимаются сугубо гуманитарной деятельностью». И ничего не делали. И деньги массировано шли, поставки вооружения и всего прочего этим бандитам. А вот наступило 11 сентября и почему-то в течение пары месяцев все эти фонды позакрывали. Видимо, по причине их сугубо гуманитарной направленности. Вот она, простая разница: отношение к нам и отношение к себе. Наши проблемы им не видны, боль им не видна. Я в данном случае даже не рассуждаю, насколько правы мы или неправы. Наверное, мы тоже совершаем ошибки, мы тоже живые люди и не всегда делаем правильно, но с их стороны эта машина, мне кажется, довольно регулярно и довольно серьезно совершает антироссийские действия.

То же размещение ПВО в Европе. Никто нам так внятно и не доказал, зачем это надо было размещать там, где они планировали, что это неким образом направлено против каких-то одиозных режимов. Мы абсолютно были уверены и уверены до сих пор, что это направлено против нас. Направлено на ослабление нашего потенциала военного. И все специалисты, с кем мне доводилось в старые времена общаться, они были в этом абсолютно убеждены. Но наши коллеги продолжали в этом направлении двигаться.

Мне кажется, кстати, — это к вопросу о пользе конкуренции, — американская политическая элита абсолютно в разной ситуации находится внутри страны и вовне страны. Внутри страны, находясь в условиях жесточайшей конкуренции, эти люди добились фантастических результатов. Они создали мощнейшую и очень устойчивую экономику — предмет зависти для многих стран в мире. Они создали очень устойчивую политическую систему, которая избегает крайностей. Трудно представить, чтобы в США какие-нибудь фашисты, коммунисты, националисты пришли к власти. В Европе могут в разных странах, а там — нет. И они по праву могут этим гордиться. А другие вполне могут им в этом смысле завидовать. Они этого достигли, потому что внутри страны существует жесточайшая конкуренция в политике и в экономике.

И та же самая политическая элита во внешней политике, оказавшись после крушения Советского Союза вне конкуренции — абсолютно сошла с ума. Абсолютно. И такая череда огромная ошибок, провалов, глупостей и ненужных конфронтаций, которой они добились, это просто трудно себе представить. Это все те же самые люди. Американская политическая элита когда-то так сильно напилась на похоронах Советского Союза, что у нее до сих пор болит голова. Если б была более серьезная конкуренция во внешней политике, это было бы полезно для всех, это было бы полезно для самих американцев. Потому что в конечном счете вряд ли американцы рады тому, что пять с лишним тысяч американцев погибло в Ираке. А чего добились? Крайне мало шансов, что Ирак сможет остаться единым. Скорее всего, он будет разваливаться и непонятно, как там избежать дальнейшего кровопролития. Вот чего они добились? Зачем они все делали? Очевидная серьезная ошибка. А вот если бы была серьезная конкуренция в международных делах и они бы избежали этой ошибки, и были бы живы пять тысяч американцев, которые погибли в Ираке. И сказать, что это против Америки? Не сказал бы, мне кажется, многие американские семьи были бы благодарны. Конкуренция полезна всем.

Светлана Шмелева: Александр Стальевич, мы много говорим про врагов, а хочется все-таки говорить про союзников. Как вам кажется, кто сегодня входит в круг друзей России? И на кого мы должны ориентироваться во внешней политике?

Александр Волошин: Что значит ориентироваться? Все страны разные, у всех разная история, разное устройство. Америка — переселенческая страна. Мы — другая страна. У нас есть территории, на которых живут люди разных национальностей. И границы между субъектами федерации сплошь и рядом отделяют людей разного вероисповедания, разной культуры. Почему надо кого-то копировать? Нам надо иметь свою политику. Она должна быть цивилизованной, она должна быть направлена на достижение наших национальных интересов. Но она должна при этом строиться на уважении интересов других. Вот, на самом деле мир должен базироваться на том, что все учитывают взаимные интересы. Интересы других, а не только свои. Тогда наступает некий баланс. В любом случае, политика это еще и компромиссы. Когда кто-то оказывается вне конкуренции, он не идет на компромиссы, он продавливает свою точку зрения. Он наносит ущерб другим, он наносит ущерб себе тоже.

Александр Шмелев: Дмитрий Шпакоев из Киева спрашивает про русско-украинские отношения. Он говорит, что в России работают пункты вербовки добровольцев для боевых действий против украинской армии. Государство этому не препятствует. Национальные интересы Украины в России так же не желают принимать во внимание, как к Америке российские интересы. Соответственно, может ли Украина сказать, что Россия сейчас ее враг?

Александр Волошин: Я, честно говоря, не очень понимаю этого сравнения. Мне кажется, все это далеко от реальности. Все-таки наши отношения с Америкой — это одна история, наши отношения с Украиной — совсем другая история. И Украина для нас, это не… при всем уважении к украинской незалежности, это что-то совсем близкое. Если сравнивать наши отношения, допустим, в параметрах Великобритании, я бы сравнил это с отношениями между Англией и Уэльсом. Это совсем близко, даже не между Англией и Шотландией. Это реально довольно близкие отношения.

Почему так сложно воспринимается в мире вся эта ситуация? Границы между государствами в мире возникли в ходе исторической эволюции. Что касается границ внутри Советского Союза, то они не были результатом развития истории. Они были определены довольно умозрительно. Это были решения Ленина, Сталина, Хрущева или нескольких членов политбюро. Которые так чертили эти границы или сяк. Людей никто не спрашивал, и это были абсолютно волюнтаристские решения. Так произошло и с Крымом, который был подарен к юбилею, к праздничному столу. И многие другие границы тоже. Из этого, я хочу подчеркнуть, абсолютно не вытекает, что эти границы надо пересматривать. Из этого вытекает одно. Что ко всем этим ситуациям надо относиться довольно деликатно.

Не надо издеваться над людьми, которые в силу развития истории оказались в каком-то другом государстве. Как оказалось с восточной Украиной, которая исторически была русской, русскоязычной, в 1920-е годы оказалась внутри Украины. Не надо над людьми издеваться, надо пытаться жить с ними мирно. Украинский политический менеджмент должен был бы быть достаточно аккуратным в попытках слепить в новых демократических условиях современное европейское государство. Хочу сказать, что все такого рода сложнокомпозитные страны — они все живут сложной жизнью. Масса примеров: Великобритания, где предстоит референдум по Шотландии, Канада с Квебеком — масса-масса примеров. Все такие сложноустроенные страны живут непростой жизнью. Периодически возникают кризисы. В Квебеке каждые 20 лет проводится референдум, что-то вскипает и они хотят отделиться. А Украина — такое сложносоставное государство. Еще гораздо более сложное, так как у нее нет традиции государственности в нынешних границах. Оно такое, новое европейское государство. Государство двуязычное. Мне кажется, что у украинской политической элиты был выбор, как обойтись с этим двуязычием. Сделать из этого национальное богатство или устроить себе из этого национальную головную боль. Так получилось, что выбрали второе. Осознанно или рефлекторно — трудно сказать, но это произошло. Совершили фантастическое количество ошибок. Ну, условно, людей переименовывали, они в один день получали паспорт, где их имена были переведены на украинский язык.

Как говорил мне один пожилой человек в Ялте, году в 2011-2002-м: «За что они переименовали моего покойного отца?». Он был Николаевич, а стал Мыколаевычем. А ему всегда на это отвечали: «Да что ты, посмотри, у тебя же там есть страничка на русском языке». Правда, в иностранном паспорте эта страничка на русском языке уже отсутствовала. Там он уже начинал быть Мыколаевычем по полной программе. И человек справедливо говорил: «А за что эти придурки — он потреблял более сильные слова — переименовали моего покойного отца, который здесь погиб, защищая эту страну во время Великой Отечественной войны. За что это надо мной такое издевательство?». Или в попытках провести какую-то мягкую, постепенную ассимиляцию, например, было хорошим тоном назначить украиноязычного начальника в русскоязычный регион. В один прекрасный день человек приходил, а у него новый начальник был. В райздравотделе или где-то еще. И он к нему обращался по-русски, а тот ему отвечал вдруг по-украински.

Вы знаете, если бы в Квебеке кто-то додумался назначать англоязычных начальников туда, я думаю, Квебека в составе Канады давно бы уже не было. Не надо это делать вообще. Есть русскоязычный регион — какого черта туда назначать украиноязычных начальников. Если они туда приезжают, ради бога, пускай бы они на русском говорили бы. Но они постепенно, не мытьем, так катаньем довели ситуацию до какой-то довольно сложной. Все эти размышления по поводу того, что русский язык сильный, а украинский слабый в результате всяких войн, русификаций и так далее. Поэтому, если мы дадим простор русскому языку, то он задушит украинский — я слышу эти соображения, но я с ними не согласен. В том-то было бы искусство украинского политического менеджмента находить формы поддержки украинского языка, что было бы абсолютно правильно. Но не в ущерб русскому. Не надо заставлять людей в традиционно русских областях, русскоязычных, где их деды-прадеды говорили на русском, ассимилировать, не надо вообще туда лезть с этим. Развивайте украинский язык, это благое дело, замечательный красивый язык, развивающаяся культура. Плюс, а не вместо. Непростая задача, но благородная. Решайте ее, они ее решали путем ассимиляции.

Дальше был вопрос, когда наступит тот кризис, когда это вспыхнет? Кризис наступил, оно и вспыхнуло. Абсолютно прискорбно, потому что это взорвало российско-украинские отношения, которые, действительно, сейчас находятся в очень тяжелом состоянии. Для нас это плохо для всех. Ясно, что в этом кризисе самая страдающая страна это сама Украина, на втором месте, очевидно, Россия. Нам с точки зрения наших национальных интересов это все крайне невыгодно. Это нанесло ущерб не только украинской экономике, но и нашей экономике. Это испортило отношения наши со многими другими странами. В общем, мы реально вторая пострадавшая сторона в этом кризисе. Естественно, мы в наибольшей степени заинтересованы в его урегулировании. Другое дело, что эту ситуацию надо урегулировать, защитив права русскоязычных граждан. Мне кажется, что решение по состоянию на сегодняшний день еще может быть. И конечно, это решение никакое не военное, а это решение в переговорах.

Первая задача — остановить кровопролитие. Прежде всего, должна быть объявлена полная амнистия для всех. Не надо разбираться, кто вчера в кого стрелял. А обсуждать, как жить вместе дальше. Потому что, разбираясь в прошлом, правды не найдешь. Амнистия, которую пытаются периодически изображать в Киеве, типа амнистия для всех, кроме тех, кто реально воевал, реально стрелял и так далее и тому подобное, — она не работает. Потому что это означает, что те, кто реально был вовлечен в боевые действия, у них нет никакого смысла прекращать эти боевые действия. Они заложники ситуации. Люди, которые воевали и воюют в ополчении, — они не более виноваты, чем украинские военные. После этого нужно зафиксировать права русскоязычных регионов. Уже не на основании какого-то куцего закона о региональных языках, который новые киевские власти, только придя к той самой власти, на второй день пытались отменить. Нужны некие серьезные гарантии, возможно конституционные, русского языка. Дальше какая-то степень региональной автономии. Вот это и все. Обо всем этом пока еще можно договориться, как кажется. Это сложно, но мне казалось бы, самое важное все-таки это человеческая жизнь. Остановить кровопролитие как можно быстрее и вступить в переговоры.

Возможно, эти переговоры будут сложными. Возможно, они будут продолжаться несколько недель или несколько месяцев, или год даже, но это всяко лучше, чем убивать друг друга. Мне кажется, это абсолютно очевидно. Другое дело, кто в Киеве сейчас готов к такого рода переговорам. Политический мейнстрим там — провоенный. Я не очень понимаю, насколько президент Порошенко может сейчас вести такие переговоры. Мне кажется, если он скажет про всеобщую амнистию, такую вот полную для всех, то это тут же против него используют все политические оппоненты. А у него почти нет союзников, все кругом оппоненты: регионы, коммунисты, Тимошенко с «Батькивщиной», тягнибоки всякие, все, кто угодно. Поэтому мне кажется, что ситуация в Киеве такова, что они не очень готовы к какому-то конструктивному реальному диалогу, нацеленному на достижение мира раз, и национального согласия два.

Светлана Шмелева: А мы готовы?

Александр Волошин: Мне кажется, мы в гораздо большей степени к этому готовы, чем все остальные. Наш национальный интерес абсолютно очевиден. Смотрите, я бы рассуждал так, предположим худшее: Украина раскололась, возникла какая-то непонятная часть Украины, которая никем не признана. Какое-то новое Приднестровье, расположенное в восточной части Украины, с не очень четкими границами. Вся остальная часть Украины, она без восточной части маргинализируется и будет трансформирована в такое антироссийское, довольно националистичное государство. Соответствует ли это нашим национальным интересам? Такая зона большая нестабильности рядом с нами и возникновение такого нового государства, очевидно антироссийского в силу всего произошедшего в центральной и западной части Украины. Я думаю, это не соответствует нашим национальным интересам. Нашим национальным интересам соответствует единая Украина, в которой защищены права русскоязычных, живущих на юго-востоке. И в силу этого это сбалансированная страна, которая имеет с нами культурные, экономические и прочие связи. И которая является дружественной по отношению к нам как минимум не враждебной. Ну и стабильной. Я думаю, в этом наш национальный интерес. Поэтому для меня очевидно, что мы в гораздо большей степени, чем остальные были бы к этому готовы.

Александр Шмелев: Но нам надо как-то договориться с украинцами о статусе республики Крым, которую они пока продолжают считать своей оккупированной территорией. И явно будут неготовы просто так смириться с его окончательной утратой.

Александр Волошин: Очевидно, что для нас этот вопрос абсолютно решен. Для наших украинских коллег он очевидно сложный. Для любой страны утрата части территорий это сложная политически, национально и как угодно ситуация. И к этому надо относиться с пониманием. Из этого не должно вытекать, что мы будем готовы обсуждать статус Крыма. Вряд ли мы будем готовы его обсуждать. Не очень понятно почему. Все-таки разница между Крымом и другими юго-восточными регионами Украины, мне кажется, очевидна. Эта территория была подарена на праздник, к товарищескому столу. Мало того, киевская власть в постсоветские годы наделала фантастическое количество ошибок, отдалив этих людей. И жители Крыма действительно не хотели быть частью Украины. И не чувствовали себя частью Украины. А хотели жить в России. Ситуация на востоке Украины, на прочем юго-востоке, за исключением Крыма, она все-таки другая. Эти регионы попали в состав Украины внутри Советского Союза еще в 1920-е годы прошлого века. Почти 100 лет прошло, уже пару раз сменились поколения за это время. Выросли поколения людей, которых мысль о том, что они живут на Украине, не раздражала. Так, как это раздражало людей в Крыму. Для них был вопрос русского языка, он важен. Уважение к их культурной некой автономии, их самобытности. Гарантии того, что их не будут ассимилировать ни жесткими, ни мягкими способами. И что сомнения в Киеве по поводу того, как развивать украинский язык не будут решаться за счет того, что будет подавляться русский язык.

Светлана Шмелева: Говорят, что в 1990-е годы президент Крыма Юрий Мешков приезжал к Ельцину с идеей провести референдум и присоединить Крым к России. Но Ельцин это не поддержал. Может быть, вы знаете, почему?

Александр Волошин: В тот период я был довольно далек от власти. Я в Кремле все-таки появился в конце 1990-х, тот период не застал. Поэтому мне трудно судить. Я думаю, что вообще развал СССР — драматическая ситуация. Какое-то время, если вы вспомните, нам казалось, что СНГ это некая новая форма существования Советского Союза. Даже предпринималась попытка сохранить единую армию во главе с маршалом Шапошниковым. Осознание того, что это все-таки развод, стало приходить постепенно и потом. Наверное, было бы правильно одновременно при разводе решить вопрос с Крымом, но этого не произошло.

Александр Шмелев: Алексей Елаев из города Калининград задает следующий вопрос: «Александр Стальевич, иногда отдельные полусумасшедшие личности начинают говорить о возможности калининградского сепаратизма, в самом Калининграде над ними смеются, но в отдельных западных СМИ их считают чуть ли не борцами за свободу. На ваш взгляд, страх перед внутрироссийским сепаратизмом — это реальный страх или надуманная угроза для лучшей мобилизации масс?»

Александр Волошин: Ну, можно предположить, что среди почти 150 миллионов населения страны найдутся, в том числе, и всякого рода сепаратисты. Я бы все-таки не стал бы преувеличивать эту угрозу вообще и применительно к Калининграду в частности. Мне кажется, в Калининграде довольно развитое гражданское общество, мне кажется, в целом регион даже на более высоком уровне развития находится, чем в среднем по стране. Мне кажется, 99,9% жителей Калининградского края вполне патриотично настроены и не разделяют сепаратистские взгляды.

Светлана Шмелева: Еще много разговоров о Сибири, где прошел какой-то марш (за федерализацию. — РП), и в национальных республиках периодически что-то такое говорят.

Александр Волошин: У нас реально сложная страна. В России никто не ставит задачу, я что-то никогда, по крайней мере, о таком не слышал, кого-то там ассимилировать, заставить говорить на русском языке. Другое дело, что русский язык, действительно, как язык государственный, язык межнационального общения, он, конечно, силен, он сильнее развивается и периодически возникает угроза исчезновения каких-то региональных языков. У нас как раз проводится политика поддержки этих языков. Поэтому я считаю, что для России национальный вопрос на долгую историческую перспективу будет вопросом содержательным и ему надо всегда уделять внимание. Надо быть толерантными, надо быть деликатными, надо этим заниматься, надо уважать людей, их национальную самобытность, помогать развивать и укреплять эту самобытность. Но при этом продолжать формировать единую нацию. Мы все-таки хотим, чтобы люди вне зависимости от вероисповедания, национальности, чувствовали свою причастность к этой большой стране, чтобы они чувствовали себя равноправными, чтобы гордились страной, чтобы им было комфортно жить. Вот это такая наша большая серьезная задача и этим надо заниматься. Вот для такой сложной многонациональной страны это всегда будет фактором, который будет нуждаться в обсуждении. Это очевидно.

Александр Шмелев: Последний политический вопрос: каким вам представляется будущее так называемой системной оппозиции: Жириновского, Зюганова, Миронова?

Александр Волошин: Да светлое будущее. Но если всерьез отвечать на этот вопрос, ну любые политические партии проходят разные циклы в своем развитии. Безусловно, у нас еще не сложилась политическая структура общества с какими-то устойчивыми политическими предпочтениями. Мы находимся в той стадии политического развития, когда у каких-то политических партий есть шансы исчезнуть с политической карты, а новые могут возникнуть. Я не думаю, что это имеет отношение к коммунистам, все-таки у них довольно, хоть постепенно и сокращающийся, но устойчивый электорат. Хотя пока мы видим, что партия скорее сокращается, по крайней мере применительно к ее электоральным рейтингам. Что касается Жириновского, то все-таки это партия, электоральная поддержка которой базируется на политических талантах одного человека — Владимира Жириновского. Он, несомненно, талантливый человек. Но вряд ли политическая партия может быть устойчивой, если она базируется только на этом. Это реально такое one man show, в отличие от коммунистов, где есть большая такая историческая инерция.

Александр Шмелев: А какие-то новые партии могут на ваш взгляд возникнуть?

Александр Волошин: Да, безусловно. Я считаю, что простор для этого есть. Вообще в разных странах по-разному политика устроена. Есть страны, где политическая структура партийная, сложившаяся и почти не меняется на протяжении многих десятилетий, а то и столетий, как в Соединенных Штатах. А есть страны, где она довольно динамична. Ну, как в Италии, где возникают новые блоки, новые партии, они там какой-то цикл живут, потом исчезают. Мы пока не понимаем, как это сложится в России. Поэтому я считаю, что есть простор для новых партий.

Александр Шмелев: Гасан Гасанов, наш выпускник, спрашивает: какие есть внешние и внутренние кризисы ожидают Россию в ближайшие годы? Есть ли у вас какие-то рецепты их преодоления? Чего мы должны бояться?

Александр Волошин: Я считаю, что бояться не надо ничего. Надо укреплять страну. Надо развивать экономику, улучшать бизнес-климат. И это основное. Будем экономически сильными — будут нас уважать. Будут уважать — будет меньше конфликтов. Я считаю, что основной challenge для нас — это развитие экономики.

Александр Шмелев: Марина Гурьева из Хабаровска спрашивает вас как раз об экономике: к каким последствиям, на ваш взгляд, приведет выбранная на настоящий момент президентом и правительством России переориентация на страны Азии и Латинской Америки и отказ от сотрудничества по многим направлениям и даже конфронтация со странами Западной Европы и США?

Александр Волошин: Ну, справедливости ради надо сказать, что все-таки отказ от сотрудничества или конфронтация — это вынужденная мера все-таки. Это очевидно не то, к чему мы стремились. Я надеюсь, что ситуация все-таки нормализуется и через какое-то время мы сможем вернуться к полномасштабному экономическому в том числе сотрудничеству с нашими партнерами европейскими и американскими. Это в полной мере соответствовало бы нашим национальным интересам. Но вообще азиатско-тихоокеанский регион, если абстрагироваться от текущей ситуации, это наиболее динамично развивающаяся часть земного шара в экономике. У нас огромная часть страны расположена в Азии, мы имеем выход и к Тихому океану. Нас и с экономической точки зрения это все очень интересует. У нас там много интересных партнеров, там новые динамично развивающиеся рынки и странно на это не обращать внимание. Поэтому я думаю, что в обозримой перспективе нам нужно этому уделять особое внимание. Не только потому, что, и может быть даже не столько потому, что у нас сейчас встречные санкции с нашими западными партнерами, которые, Бог даст, удастся преодолеть в какой-то перспективе, с азиатско-тихоокеанским регионом надо сотрудничать в любом случае и развивать наше взаимодействие.

Александр Шмелев: Есть некоторое количество вопросов, касающихся вашей профильной деятельности — построения в Москве Международного финансового центра. Евгений Тищенко из Иркутска спрашивает, как, на ваш взгляд, скажутся налагаемые Западом санкции на дальнейшее функционирование МФЦ? Собственно, есть ли шансы на его дальнейшее развитие? А также есть вопрос Артема Торчинского, сколько вообще стоила бюджету России работа по созданию МФЦ?

Александр Волошин: Значит, по поводу шансов на успешное строительство. Это, безусловно, стратегический проект, очевидно, что нам не хватает культуры реализации таких вот долгосрочных проектов. Мы не всегда сами в себя верим. А для того чтобы реализовывать такие длинные проекты, требуется просто некая воля, воля и настойчивость. В момент кризиса кажется, что все рушится, но кризисы проходят. По поводу открытости, это действительно важный аспект в развитии Международного финансового центра. У нас еще есть изрядная советская традиция такой закрытости. Мы пытаемся бороться, но все-таки в головах у многих это еще сидит. И это точно не в плюс Международному финансовому центру. Конечно, Международный финансовый центр — это открытость. Добились мы фантастических успехов за последний год в этом деле? Конечно, нынешний кризис тоже этому не способствует, очевидно, но стратегически нам надо в этом направлении двигаться. Вряд ли что-то получится без открытости.

И последний вопрос на эту тему был, сколько это стоит. Смотрите, во-первых, у всей этой работы есть несколько составляющих. Первая, на которой в большей степени сфокусирована наша рабочая группа, — это развитие финансовой инфраструктуры и совершенствование финансового регулирования. Мы сфокусированы на этом, и эта работа фактически ничего специально не стоит. Потому что часть этой работы выполняется нашими ведомствами в рамках их обычной текущей работы. Большая часть выполняется на волонтерской основе. Около 150-200 экспертов из консалтинговых фирм, инвестиционных банков, аудиторских компаний, адвокатских бюро, юридических фирм вовлечены в эту работы. Российских и иностранных. Они занимаются проработкой разных вопросов, подготовкой драфтов нормативных актов, законов, участвуют во всякой экспертизе. Это все осуществляется как такой community effort, коллективное усилие такое. И в основном, делается на волонтерской основе. На это тратятся деньги, но совсем небольшие.

Но есть вторая часть этой работы. Для того чтобы в городе развивался финансовый центр, он должен быть пригодным для жизни. Тогда город в принципе будет пригодным и для финансового центра. Пожалуй, он вот еще должен стать открытым. Но других специфических требований к городу как финансовому центру и нет. Очевидно, что трансформация Москвы в город, пригодный для жизни, стоит больших денег. Это за пределами мандата нашей рабочей группы. Этим занимается правительство Москвы, в этом ему помогают федеральные власти. Очевидно, на это тратятся деньги. Мне кажется, уже приличные успехи есть на этом пути. Третья часть работы — это налаживание бизнес-климата в целом. Что является еще более сложной и долгосрочной задачей. Никаких специфических денег не тратится, это большая работа для нашей российской бюрократии, для законодателей, для правоприменителей, для политиков, для силовиков.

Александр Шмелев: Виталий Иванищев из города Воронеж говорит, что в 1999 году какие-то отечественные политологи всерьез рассуждали о ваших шансах как возможного преемника Ельцина.

Александр Волошин: Это он выдумал. Я в первый раз об этом слышу, это какая-то дурацкая фантазия.

Светлана Шмелева: Скажите, как изнутри выглядит работа государственного аппарата? В чем особенности работы российской государственной машины?

Александр Волошин: Конечно, изнутри все смотрится совсем по-другому, чем снаружи. Это очевидно. Я думаю, двигатель внутреннего сгорания тоже изнутри смотрится не так, как снаружи. Ничего такого особенного в российской политической машине нет. Если ее сравнивать с тем, что я видел за рубежом, — ничего специального. В больших странах власть работает примерно одинаково везде. Я помню, сколько-то лет тому назад, лет шесть-семь, а то и больше, я прочитал книгу Ричарда Перла, американского экс-политика. И что удивительно, узнал много про нас самих. Он, правда, описывал период чуть более ранний американской истории, в то время, когда он был заместителем министра обороны. Как работает администрация, как работают американские министерства, ведомства, как это все одно с другим соседствует и взаимодействует. Мне казалось, что это прямо про нас.

Я, находясь на государственной службе, работая в Кремле, стал глубже понимать государственный интерес, наш национальный интерес и жизнь политическая, я понял, и государственная, она гораздо сложней, чем иногда кажется, когда ты смотришь на это со стороны. Нам же часто кажется со стороны, что все довольно просто. Вот есть хирург, он разрезал тело, что-то там пришил, отрезал, вроде все довольно просто. Но почему-то повторить не у всех получается. Люди специально к этому готовятся. Когда ты работаешь на государственной службе, внутри этого механизма, тоже видишь, что все это гораздо более сложная штука, чем кажется снаружи. Понятно, что этому тоже надо учиться, что это тоже довольно сложная наука, местами искусство государственного управления. В общем, все это гораздо более сложно и, конечно, я сам стал в гораздо большей степени государственником, чем я был до прихода туда. И, наверное, я стал гораздо более консервативным в своих взглядах, чем я был до того, как пришел на работу в Кремль.

Московская школа гражданского просвещения выражает благодарность своим партнерам из "Русской планеты" за расшифровку и литературную обработку беседы.



Подробнее
Второй федеральный семинар в Голицыне 2014 года (27 июля - 2 августа): видеодата:28 июля 2014   время:12:35 ;  автор:- Редакция сайта -

Видеозаписи:

Открытие семинара и Анатолий Адамишин (Россия): С кем мы живем в этом мире?

Михаил Сульман (Швеция): Экономическое положение в мире

Сергей Петров (Россия): Что важнее: Родина или истина?

Лев Гудков (Россия): Власть и НКО: характер конфликта

Михаил Задорнов (Россия): Российская экономика и состояние банковского сектора

Леонид Гозман (Россия): Легитимность власти и гражданское общество

Джеффри Хоскинг (Великобритания): Кризис гражданского общества на Западе

Владислав Иноземцев (Россия), Валерий Зубов (Россия): Сибирский вызов

Беседа с Ириной Ясиной (Россия)

Беседа с Дмитрием Зиминым (Россия)

Светлана Маковецкая (Россия): Вызовы гражданского прагматизма

Борис Грозовский (Россия): Пространство: бремя или преимущество? - Часть 1

Борис Грозовский (Россия): Пространство: бремя или преимущество? - Часть 2

Нил Макфаркуар (США): Неожиданные встречи на Ближнем Востоке

Мартына Квятковска (Польша): Международное сотрудничество: польско-российские проекты для гражданского общества

Дмитрий Тренин (Россия): Россия и Запад: конец эпохи

Зилке Темпель (Германия): Почему мы называем время после 1989 года «концом холодной войны»?

Борис Макаренко (Россия): Посткрымская политическая система России

Борис Грозовский (Россия): Геополитическое мышление в эпоху глобализации: возвращение в архаику? - Часть 1

Борис Грозовский (Россия): Геополитическое мышление в эпоху глобализации: возвращение в архаику? - Часть 2

Кшиштоф Занусси (Польша): Понятие общего блага в эпоху постмодерна

Михаил Федотов (Россия): Общественный контроль – чувствительная зона современного государства

Сессиль Вессье (Франция): Конфликты памяти и память о конфликтах в Европе

Андрей Захаров (Россия), Доминика Козловская (Польша): Христианские ценности, право и демократия

Ютта Шеррер (Германия-Франция): Проработка прошлого

Арсений Рогинский (Россия), Александр Даниэль (Россия): Историческая память

Андрей Захаров (Россия), Бельтран де Фелипе Мигель (Испания): Жить в федерации – что это означает?

Арне Флифлет (Норвегия): Институт омбудсмена в современной Скандинавии

Тамара Морщакова (Россия): Современное состояние судебной системы

Андрей Колесников (Россия): Анатомия нового патриотизма: россиянин на войне у телевизора

Георгий Сатаров (Россия): Борьба с коррупцией в Московском княжестве в XXI веке

Мона Тоусен (Норвегия): Публиковать расходы!

Елена Панфилова (Россия): Коррупция и гражданский антикоррупционный контроль в России: вчера, сегодня, завтра

Екатерина Шульман (Россия): Деструктивное законотворчество: три вида и три степени общественного вреда

Сергей Шумаков (Россия): Феномен советского человека на постсоветском пространстве

Лорд Роберт Скидельский (Великобритания): Роботы и будущее труда

Юрий Сенокосов (Россия): Думай сам

Максим Трудолюбов (Россия): Презентация сайта журнала "Общая тетрадь"

Людмила Алексеева (Россия): Что значит быть правозащитником?

Выступление писателя Владимира Войновича

Закрытие семинара

P.S.: Программа семинара

Фотографии по сессиям от Олега Начинкина

Фоторепортаж Романа Ильина, Ирины Белинской и Никиты Воронкова

Выпуск 2014: групповые фотографии



Подробнее
Елена Панфилова: Куда и зачем идёт российская антикоррупция. 21-я сессия i-класса-2014. Видеодата:10 июля 2014   время:15:05 ;  автор:- Редакция сайта -

13 июля прошла 21-я сессия в рамках программы i-класса 2014 года.

Эксперт: основатель и председатель Правления Центра антикоррупционных исследований и инициатив "Трансперенси Интернешнл - Россия" Елена Анатольевна Панфилова.

Тема беседы: Куда и зачем идёт российская антикоррупция

Ведущие: Александр и Светлана Шмелевы

Светлана Шмелева: Сегодня наш собеседник — Елена Анатольевна Панфилова. Мы будем говорить о том, что такое нынешняя российская антикоррупция.

Елена Панфилова: У всех в нашей стране есть точка зрения на два вопроса: что такое коррупция и почему все так плохо с российским футболом. Вот, собственно, о коррупции сначала поговорим, потом о футболе. Куда движется наша российская антикоррупция? Кто-то скажет, что ее вообще нет. И как может двигать то, что не существует? Но это не так. И на самом деле сегодня очень интересный момент в развитии нашей российской антикоррупции. Потому что сложился некий золотой треугольник. Во-первых, усилия нашего государства, которое что-то делает с коррупцией. Они есть, они осязаемы, количество законов, указов, норм, требований, в общем-то, составляет уже увесистую папку, а может быть, даже и не одну. Во-вторых, это международные инициативы, международные попытки каким-то образом создать нормы, которые, в том числе, распространяются на нас, на россиян. И в-третьих, это общественные инициативы. Это то, что делаем мы, что делаете вы, что делают все те, кто может гордо и смело говорить, что занимается гражданским антикоррупционным активизмом. Который тоже очень-очень многообразен. Вот мы сегодня поговорим про эти три угла и что они из себя представляют.

И начнем, наверное, с государственных мер, не потому, что они самые главные, а потому, что они задают какую-то рамку.

Как вы знаете, одно из наиболее популярных общих мест дискуссий о противодействии коррупции в России — лозунг «Давайте сделаем как в Сингапуре». Обычно текст звучит следующим образом: в Сингапуре пришел Ли Куан Ю, быстро кого надо посадил, для других сделал рамочку и не уставал следить за тем, чтобы никто не вывалился за границы требований. И наступил рай на земле. Однако при всей условности возможного сравнения России и Сингапура, даже если отбросим в сторону политическое устройство, религиозную составляющую, культурную составляющую и так далее, вот это все ненадолго оставим в стороне, не надо забывать, что история звучит немного не так. Ли Куан Ю в начале шестидесятых начал делать то, что считал нужным. И к началу девяностых у него получилось. То есть мы говорим о смене поколений. О смене людей, которые изначально готовы жить внутри рамки. И отсюда первая печальная новость относительно усилий наших государственных по борьбе с коррупцией: рамка есть, а люди, которых пытаются внутрь нее загнать, ментально не готовы, не хотят и не понимают, почему они должны это делать. Почему так складывается?

Это складывается потому, что, в частности, у них опыт жизни в неприкасаемости, в атмосфере, когда неизбежность и неизбирательность правоприменения так долго была абсолютным мифом, что у них дольше период в жизни вот с этими рамками. Они знают, что своих не сдают, внутри чиновного класса всегда можно выкрутиться, можно убежать, можно договориться, можно сходить, найти себе высокого покровителя. Это они знают на практике. Это у них такой устойчивый опыт. И они в этом смысле как дети. Если ребенку даешь какой-то устойчивый опыт, он у него закрепляется. А потом ты говоришь: нет, больше мы так не делаем, мы делаем по-другому. У него довольно долго первый опыт доминирует над вторым.

И вот у нас получилось ровно так же: наши должностные лица привыкли, что можно бегать, кричать, шуметь, совать грязные пальцы в рот и так далее. И тут мы им говорим: нет, так больше не будет, все будет по-другому.

При этом они видят, как раз за разом рассыпающиеся большие дела. Что еще больше укрепляет их во мнении, что есть эти наказания, появились кратные штрафы, появились какие-то специальные подразделения по противодействию коррупции, появился контроль, мы заполняем декларации, что-то регулируем, но при этом они видят, что возникающие с завидной регулярностью — одно в год — крупные дела... И все бегают и прыгают, большие телевизионные каналы снимают аресты под камеру, показывают: «Вот, смотрите, здесь украли, здесь золотые унитазы, здесь бриллианты» — и все кричат: «Вот! Наконец поймали коррупцию!» Потом проходит время, и кто-то так тихонько уходит, дал правильные показания. Кто-то, как подмосковные прокуроры, оказывается под амнистией. У третьего вообще не подтвердилось, четвертый компенсировал ущерб, пятый вообще уехал, исчез, дела нет, дело закрыли. И изумленная общественность остается с ощущением, что все это показуха.

В какой-то момент появился такой ментальный посыл, что давайте бороться с низовой, бытовой коррупцией, а все остальное не будем трогать. Ок, договорились, низовую, бытовую, всяких мелких взяточников со смешными конвертами ловим, на все остальное закрываем глаза. И тут вдруг обнаружилось, что возникло ощущение абсолютной безнаказанности, как говорит молодежь, люди берегов не видят. Люди, которые привыкли распиливать и рассовывать по карманам конверты, начинают залезать на территорию, важную с политической точки зрения: социалка, бюджетники, то есть электоральная база действующей власти.

Начинают лезть в предоставление услуг по линии ЖКХ, здоровья, образования. То есть то, что позволяло людям очень долгие годы поддерживать, голосовать и при этом говорить: да, у нас не очень хорошо, у нас есть такие-сякие проблемы, но пенсии чуть-чуть растут, социальные выплаты приходят исправно. А тут возникает ситуация, когда все это перестает работать. И пенсии, как нам тут сообщили, больше не накапливаются, и возникает тревожное ощущение. Тарифы по ЖКХ обещали заморозить, а они растут. Повысили пенсии, а инфляция тут же съела все эти приросты.

И начинаешь смотреть, а почему это все произошло? И мы обнаруживаем, что и за этими экономическими проблемами, за социальными, за политическими проблемами скрывается самая обыкновенная коррупция. И в эту ситуацию, конечно же, необходимо вмешаться. И не из высоких соображений, а просто из практических. Чтобы не подрывать, не подвергать эрозии собственную электоральную базу. А останавливать нельзя, потому что потянешь, и бог знает, что из этого шкафа вывалится, какой скелет.

Что же пытаются делать? Пытаются национализировать все это. Теперь счета за рубежом нельзя, собственность за рубежом иметь нельзя. То есть говорят: уж бог с ним, если есть у вас скелеты — везите сюда. Здесь будем разбираться. Чтоб, главное, не вывалилось наружу. Потому что тут возникают всевозможные внешнеполитические риски. И это плавно нас приводит к обсуждению международных аспектов этой проблемы.

При всем том, что происходит много всего неприятного, связанного с Украиной, Россия остается частью международного сообщества. Экономика по-прежнему глобальная, и люди по-прежнему ездят. И, невзирая на всякие там угрозы про платежные системы, деньги двигаются. Дети чиновников учатся там, где они учились. Россия остается членом целого ряда международных конвенций, международных инициатив и эти инициативы развиваются. Причем развиваются не только потому, что речь идет о большой борьбе с коррупцией, а потому что речь идет вообще о борьбе за сохранение глобальных ресурсов. Речь идет о том, что ресурсы сейчас, очевидно, пересчитаны по пальцам, и их надо, особенно в бюджетной и публичной сфере, беречь. Поэтому по всему миру закручиваются гайки международного финансового контроля. Сейчас мы можем утверждать, что системы начали работать. Мы видим, что все больше и больше каких-то контрольных дел, расследовательских дел, опять-таки, вне всякой политической подоплеки.

Второй сюжет, он для нас значительно более тревожный. Я не в великом восторге от того, что инструменты, которые разрабатывались для антикоррупционной деятельности, начали применять для чисто политических целей. Проблема возникла у нас следующего порядка. Сейчас, если начинают раскручивать какое-то антикоррупционное дело, кричат: это нас не за коррупцию, а за политические взгляды преследуют. Как это изменить? Потому что это точно надо менять.

И это ведет нас к третьему, общественному аспекту нашей российской антикоррупции. За последнее время возникло огромное количество самых разных движений, групп, объединений совершенно вне идеологического вида, чисто общественных, которые занимаются самыми разными формами гражданского антикоррупционнного контроля, мониторинга и так далее.

Приятно думать, что даже там, где государственные органы дают сбой, мы остаемся последним оплотом веры в верховенство закона. Ловить на взятке мы не можем, да и не должны. Мы можем контролировать ровно то, что называется незаконным обогащением. То есть не сам момент взятки, а те признаки наличия коррупционной деятельности или коррупционного имущества у тех должностных лиц, которые могут нам подсказать: ага, вот здесь явно что-то произошло. И вот тут мы должны срочно вызвать гипотетические правоохранительные органы и показать, что вот здесь украли.

Растет пышным цветом всевозможный контроль над закупками. Есть люди, которые в совсем маленьких муниципалитетах проводят такой же контроль над муниципальными закупками. То есть следят, где бы чего вдруг не отпилили. Где бы чего не утащили, где завысили стоимость, где купили ненужное и так далее. Вторая группа инициатив — это контроль за правдивостью, условной, или неправдивостью этих самых деклараций о доходах и имуществе. Идем на наш декларатор, смотрим по сторонам и видим: вот у товарища помимо того, что задекларировал, есть яхта, дом, кусок земли. И, соответственно, опять-таки требуем каким-то образом объяснить все это. Третье, это, собственно, сфера принятия решений. Почему приняли такое решение, то есть контроль за, так скажем, операционной деятельностью тех или иных чиновников или органов власти. Чтобы зафиксировать решение, которое может носить коррупционные последствия.

Я уверена, что необходимо написать закон об общественном контроле и прописать там обязанность властей реагировать на этот общественный контроль.

Я у себя в блоге вывешивала какое-то время назад скан из книги «Гражданская антикоррупционная деятельность», которая подготовлена большим академическим институтом. Вероятно, как раз в рамках вот это самой деятельности по организации общественного гражданского контроля. И там написано, что неплохо бы нашему государству подумать о введении правовой ответственности за ведение гражданского антикоррупцинного контроля в неполном соответствии с заданными стандартами такой деятельности. Стандартов не существует, чтобы было понятно. И вот это мне активно не нравится. Мне активно не нравится вмешательство в развитие и рост нашего гражданского общества. Потому что плохо ли, хорошо ли, но оно растет. Даже вот эти вот с нашей точки зрения бурьяновидные виды гражданской деятельности, какие-то полумаргинальные, но они растут. И задача, казалось бы, и государства, и более устойчивых институтов гражданского общества повернуть любые виды гиперактивности в нужное русло. Вместо этого опять начинают копать какие-то канавы, ограничивать. Я все жду, что кто-нибудь предложит выдать удостоверения борцов с коррупцией. Общественный контролер — это состояние твоей гражданской совести, а не корочка.

Я вам расскажу историю, которая заставила меня иначе посмотреть на то, что происходит и на наши перспективы. Ко мне в офис пришли футбольные фанаты, причем полукарикатурные: бритые головы, татуировки и так далее. Пришли и сказали: мы считаем, что наш клуб целиком и полностью страдает из-за коррупции менеджмента. Научите нас находить эту коррупцию. Научите нас следить за денежными потоками. Где они там налево уводят, не так покупают. Научите нас. Я им дала какие-то книжки про бюджетный мониторинг, прозрачный бюджет, то, се, пятое-десятое. Они мне обещали вернуться, пока не вернулись. Я так приглядываю за их руководством, пока все живы-здоровы, слава тебе господи. Хотя, конечно, разбираться там должны другие органы с моей точки зрения. Но они же пришли. Тут важно, что они пришли. У них вдруг в голове что-то такое возникло, что они тоже хотят заниматься гражданским антикоррупционным контролем. И вот это все расцветает.

Фактически общество реализует меры, которые по тем или иным причинам не реализует государство. Единственный нелогичный с моей точки зрения элемент в этой части — это то, что связано с попытками заорганизовать, построить и регламентировать в стране общественный контроль.

И вот тут наступил момент более подробно поговорить о футболе. Наша борьба с коррупцией мне больше всего на свете напоминает нашу футбольную сборную. Футболисты есть, тренер есть, деньги есть и даже футбол вроде бы присутствует, а результата нет. Вот что ни делают, футболистов меняют, тренеров меняют, деньги добавляют, строят их там разными схемами — не работает. Проблема, мне кажется, заключается в том, что невозможно делать ничего что в футболе, что в противодействии коррупции, если не веришь, что ты это делаешь по-настоящему. Что ты на самом деле собираешься достичь результата Ли Куан Ю через тридцать лет. Вот приблизительно так.

Александр Шмелев: Переходим к вопросам. Наталья Володина из Чувашии пишет нам про ФЗ № 94 о госзакупках и ФЗ № 44. По ее словам, эти законы, принятые в целях борьбы с коррупцией, а на деле сводят с ума всех нормальных людей в бюджетной сфере. И не дают нормально работать медицинским учреждениям.

Елена Панфилова: Не только медицинским учреждениям, я знаю министерства и ведомства, далекие от медицинской сферы, которые эти законы тоже сводят с ума. Которые не понимают, как им все эти требования закона выполнить и просто не сесть на скамью подсудимых. Понимаете, у нас так очень часто бывает. У нас зачастую неплохие инструменты, неплохие нормы принимаются таким образом, что кажутся ужасом, кошмаром и чудовищным бредом. Потому что, на мой взгляд, у нас нет уважения не столько к закону, сколько к качеству правоприменения. Например, в июне принимают закон, и с января вводят его в действие. А о том, что людей надо научить жить по этому закону, институты надо под него подстроить, об этом никто не думает. Необходимо менять систему принятия решений, некоторых людей вообще убрать из системы. Потому что они никогда в жизни не смогут работать по новым требованиям. У нас на это не обращают внимание.

Александр Шмелев: Нина Колипова из Коми спрашивает о возможности введения психофизиологической проверки государственных и муниципальных служащих на полиграфе, на детекторе лжи. Есть ли, по вашему мнению, эффективность у подобного начинания? И реально ли что-то такое осуществить?

Елена Панфилова: Я, честно говоря, не очень понимаю зачем. Вот мы проверим человека, поставим на него знак качества, скажем, что он находка для государственной службы. А через месяц, три или шесть, через год или два ему сделают предложение, от которого он не сможет отказаться. Полиграф нам поможет? Он что нам даст? Мы выберем честных? Да, мы выберем честных, но при этом если все остальное не будем делать, система останется коррумпированной. Я считаю, что вообще надо начинать с другого. Надо, чтобы наши правоохранительные вузы, вузы, которые готовят государственных служащих, принимали тех, кто ясно отдает себе отчет: они идут на очень низкооплачиваемую работу.

А вы посмотрите, у нас в академии госслужбы и правоохранительные вузы одни из самых высоких конкурсов, почему-то детишки идут, а люди платят огромные деньги за образование, чтобы дети стали лейтенантом милиции. Это вот зачем? Или служащим в департаменте № 375 28-го подразделения 65-го министерства с зарплатой официальной в 20 тысяч. Вот тут их надо проверять и спрашивать, вы туда зачем идете? Мы с ужасом обнаружим, что очень многие идут для того, чтобы потом заняться этим самым незаконным обогащением. А полиграф можно применять, может быть, для каких-то особых сфер.

Александр Шмелев: Светлана Юрьева из города Павлово Нижегородской области спрашивает, реализуются ли в России какие-то антикоррупционные программы, которые вы можете назвать успешными?

Елена Панфилова: Я считаю правильным требование сдавать декларации о доходах и имуществе. Над этим можно смеяться сколько угодно. Действительно, иногда там написано такое, что остается только смеяться. Но в целом это очень успешная программа. Потому что из года в год мы собираем эти декларации. И есть надежда на то, что когда-нибудь мы эти данные сможем использовать.

И есть отдельные удачи, не связанные с программами. Например, в каких-то регионах, абсолютно исчезла коррупция, связанная с получением паспортов. Есть какие-то программы, но у нас нет единого поля успешного правоприменения. Где-то лучше одно, где-то другое, где-то получается, где-то не получается. Но крайне важно помнить, что если мы будем только хихикать над тем, что делается, вертеть пальцем у виска и говорить: ой, это все такая фигня, все здесь будет плохо.

Александр Шмелев: Разные люди задают примерно один и тот же вопрос, я бы сформулировал его так: в условиях авторитарного государства в некоторых случаях коррупция является спасением для людей, потому что власть принимает законы, которые делают жизнь невыносимой. Коррупция является спасением гражданина от давления тоталитарного государственного аппарата.

Елена Панфилова: Это все иллюзии. Купить право на человеческое достоинство нельзя. Вы заплатили взятку чиновнику, который что-то вам разрешил. А где гарантия, что он завтра не откажется от этих договоренностей. И вы потеряете свои деньги и не получите никаких преференций. Поговорите с предпринимателями, которые этим занимались регулярно, которые договаривались с крышами, договаривались с силовиками, а потом пришли другие, более крупные силовики, и все предыдущие договоренности пошли гулять. И человек сел, расстался с бизнесом, это можно повторять до бесконечности. Мы знаем случаи, когда люди платили в этой парадигме за откос от армии и все равно шли в армию. За досрочный выход из мест лишения свободы, и все равно оставались сидеть. Нравится играть в русскую рулетку — на здоровье!

Александр Шмелев: Виктор Черненко из Республики Адыгея спрашивает, как вообще некоммерческий сектор может работать легально, когда из каждого заработанного рубля 34% надо отдать в фонды, плюс еще 13% НДФЛ и так далее, и денег не остается вообще.

Елена Панфилова: Тяжело, но надо искать тот формат, который позволит вам привлекать столько средств и искать такие формы деятельности, которые, позволят вам, с одной стороны, не нарушить закон, а с другой — делать то, что вы хотите делать. Если у вас есть идея и дело, которое зачем-то нужно и хоть кому-то симпатично, люди вам помогут. Потому что если эта идея никому вообще в стране не нужна, то лучше, наверное, все-таки не заниматься этим видом деятельности. Если малый, средний бизнес, даже сам находящийся в чудовищных условиях, не готов вам оказывать какую-то поддержку, то, наверное, надо подумать, правильно ли вы все делаете.

Александр Шмелев: Продолжаются вопросы на эту тему. Это связано с нашим советским опытом. Когда мне, просто чтобы добыть продукты семье, надо было договариваться с кем-то, чтобы продали из-под прилавка. Чтобы купить какие-то вещи, нужно было идти на черный рынок и также незаконно и нелегально их покупать. Чтобы лечь в больницу, надо обязательно подарить коньяк или еще что-то там врачу. И люди привыкли к тому, что невозможно иначе. Насколько это включается в коррупцию, эта система договоренностей?

Елена Панфилова: Да, это немонетарные формы коррупции, есть такой раздел в нашей теме. Чего-то я только не очень понимаю, о чем идет речь. Я не понимаю, зачем нам сейчас договариваться о каких-то продуктах с какой-то продавщицей. Я не очень понимаю, зачем договариваться с преподавателем, чтобы твой ребенок куда-то прошел. Ты вложи каким-то другим легальным способом деньги в образование своего ребенка. И он хорошо сдаст ЕГЭ и поступит туда, куда ему нужно.

Да, я всегда говорила, что есть, к сожалению, одна сфера, в которой каждый из нас, если припечет, даст взятку, это сфера здравоохранения. Когда речь идет о безопасности и здоровье наших родных и близких, здесь не станешь мораль читать. А во всех остальных сферах, вот хоть убей, не понимаю, почему не инвестировать чуть-чуть больше. Ведь это, по большому счету, люди платят за свою лень и за свой комфорт. Это иждивенческое отношение к жизни. Мне вот эта вся группа этических посылов глубоко несимпатична.

Александр Шмелев: Елена Ушкова из Санкт-Петербурга спрашивает, есть ли, на ваш взгляд, проблема появления людей, которые имитируют борьбу с коррупцией.

Елена Панфилова: Да, есть.

Александр Шмелев: А есть проблема людей, которые, может быть, даже не имитируют, а такие-то реальные факты коррупции вскрывают, но на самом деле не ради улучшения ситуации, а просто ради того, чтобы зарабатывать себе на этом политические очки, строить политическую карьеру?

Елена Панфилова: Это две разные истории. Те, кто имитирует, они есть, они всегда есть, и, заметьте, это не только в России. Это лучший способ заработать имя, политические очки. Но только дело в том, что тут такая история, что заработать какие-то очки можно, а имя сделать нельзя. И я, кстати говоря, очень бы не советовала тем людям, которые хотят быстро сделать себе имя, лезть в эту сферу. Потому что тут дело такое. Репутация, она как девственность — дается тебе один раз. И вот если ты ее как-то не в ту сторону инвестируешь, то потом ты можешь сколько угодно рассказывать про то, какой ты великий борец с коррупцией. Но если ты болтаешь и ничего не делаешь, если ты используешь это только для пиара и свои обязательства не выполняешь, то рано или поздно твоя репутация разрушится. И никаких политических или иных вистов у тебя не будет. Есть отдельные и на международной сцене экземпляры, которые продержались чуть дольше, потому что харизма, умение преподать себя. Но тоже, в общем-то, ненадолго.

Александр Шмелев: Сергей Сыроватка из Киева говорит о том, что введение правовой ответственности по отношению к организациями, занимающимся общественным контролем, не правомерно. Однако на Украине есть немало примеров, когда организации, в том числе очень известные и международные, прикрывали и отбеливали коррупционные схемы. Как, по вашему мнению, можно было бы бороться с такими нечистыми на руку общественниками?

Елена Панфилова: Если есть факты, надо их озвучивать. Понимаете, есть способы правового наказания, есть способы репутационного наказания. Никаких других способов человечество пока еще не изобрело. Если же нет возможности это сделать правовыми инструментами — собирайтесь группой людей, которые думают как вы, проводите пресс-конференцию, представляйте факты. Представляйте это не на суд закона, а на суд общества. Вот, смотрите, такие-то и такие-то организации, они ведут себя неправомерно, им не стоит доверять. Либо репутационным, либо правовым способом. А как еще можно с этим справиться? Никак.

Александр Шмелев: Алексей Елаев из Калининграда спрашивает, существуют ли в российском законодательстве какие-то излишние законы? Ведь чрезмерные законодательные меры, которые не только не помогают бороться с коррупцией, а лишь имитируют эту борьбу, в чем-то, может быть, даже ей мешают.

Елена Панфилова: Они, конечно, есть. И довольно много. Особенно в части чрезмерного регулирования, которые порождают коррупцию. Ты борешься-борешься, а она все растет и растет. Ты с одного бока зашел, а они другую норму приняли. И еще чего-то возникло. Скажем, с теми же госзакупками ровно это происходило. Каждый раз хотели как лучше, а получается, как всегда, возникают какие-то другие дырки, в которые проваливаются все хорошие инициативы. С качеством законов у нас вообще очень большая проблема. Именно в части антикоррупционной деятельности чрезмерность может проявляться в том, что у нас слишком много органов, ведомств и всего на свете отвечают за разные части борьбы с коррупцией. В результате получается, зачастую, какофония, лебедь рак и щука, каждый рвется в свою сторону.

Александр Шмелев: Евгений Тищенко из города Иркутск задает два вопроса. В настоящее время существует множество классификаций видов коррупции. Некоторые делят коррупцию на белую, серую и черную, некоторые еще как-то. Какая классификация коррупции больше применима, на ваш взгляд, к российским реалиям? А также, согласны ли вы с существованием такого феномена, как сетевая коррупция? Включающая, в частности, неформальные платежи.

Елена Панфилова: На низовом уровне коррупция делится на два вида: взятка комфорта и взятка выживания. Первое — это когда ты платишь сам, добровольно, чтобы тебе было клево и замечательно. И таким образом ты гордишься собой, что обманул ужасное, драконовское законодательство и государство, и тебе хорошо. И есть второй вид, это взятка выживания. Это когда ты вообще никого обманывать не хотел, но к тебе пришли, приставили нож к горлу и говорят: либо заплати, либо тебе будет очень плохо. После этого идет так называемая административная коррупция, в ней очень-очень много разных подвидов. Там очень много всяких вещей, связанных в том числе, с неформальными платежами. Там есть, что называется, business-to-bussiness, внутрикорпоративная коррупция. И третий вид — это наша такая grand corruption, большая коррупция. В ней есть и политическая коррупция, коррупция, связанная с принятием крупных политических решений, с большими государственными, экономическими, структурными, приватизационными процессами. Вот три вида коррупции, которые мы выделяем, но внутри действительно очень много всяких подвидов.

Александр Шмелев: Вы сказали, что коррупция бывает не только государственной. Правильно ли я понимаю, что можно называть коррупцией ситуацию, если я работаю топ-менеджером «Газпрома» или какой-то крупной корпорации, не государственной корпорации, а частной фирмы, но осуществив операцию, получаю взятку?

Елена Панфилова: Можно-можно.

Александр Шмелев: Это тоже коррупция?

Елена Панфилова: Коррупция — это злоупотребление служебными полномочиями и предоставленными в управление ресурсами в личных целях. Как только вы злоупотребляете своими служебными полномочиями и находящимися в вашем управлении, под вашим контролем ресурсами — вы коррупционер.

Александр Шмелев: Авторитетный исследователь коррупции Андре Вейдман говорил, что в некоторых случаях откаты и взятки как раз служат питательной средой для роста экономики. Бывает ли такое?

Елена Панфилова: Да, существует целая группа людей, специалистов, которых я очень люблю, с нежностью к ним отношусь и со всевозможным уважением. Которые считают, что в определенных условиях, при определенных ситуациях, при определенных режимах коррупция является позитивным двигательным механизмом развития экономики, кровеносной системой. И ее нельзя пережимать, потому что если пережать, то все умрет. Может быть, даже я с ними готова была бы согласиться, но не оперировала бы термином эпохи. Бывают такие моменты. Они чаще всего связаны с ситуацией failed state, когда нет государства, и тогда фактически вся система экономических взаимоотношений, управленческих взаимоотношений, заменяется непосредственными платежами. Все, что выходит за failed state, типа государство у нас есть, закон у нас есть, но при этом нам нужна коррупция, чтобы заработала наша экономика — мне кажется, в этом есть какое-то страшное сущностное противоречие. Получается так, что вот это нам нравится, у нас вот это вот все есть, но еще для того, чтобы нам было повеселее, нам было пободрее, заведем себе параллельную систему экономических взаимоотношений, потому что нам так более выгодно. Ребята, ну тогда вы поменяйте государственную систему, поменяйте экономическое устройство. Зачем жить в системе двух семей? Выберите себе семью, которая вам более симпатична и с ней живите.

Светлана Шмелева: Эдуард Амиров из Стерлитамака спрашивает, может ли религия влиять на антикоррупционный процесс?

Елена Панфилова: Любые ценностные рамки могут влиять. В конце концов, коррупция возникает в те моменты, когда в обществе или в государстве, скажем так, образуется ценностный пробел. Если мы оставим в стороне проблему с недостатком контроля и оставим в стороне вопрос с излишними функциями и полномочиями, дискриминационными полномочиями у представителей тех или иных органов власти — все равно у нас остается вопрос с ценностями. А религии, разные религии, они оперируют категориями ценностными. И да, в принципе, при хорошем раскладе, если бы вдруг люди в разных странах мира, в разных регионах вдруг стали жить по-настоящему, по своим священным книгам, вот так все, одновременно, разом, с завтрашнего дня, с понедельника. Возможно, мы проснулись бы в совсем другом мире. Но, к сожалению, так не бывает.

Светлана Шмелева: Есть, например, такие регионы, скажем, Чеченская Республика, в которой уровень религиозности очень высокий. Как обстоит дело там с коррупцией?

Елена Панфилова: Замеры там делать сложно. Потому что не всегда люди отвечают то, что думают. Вообще есть такие регионы, где люди хотят казаться немного другими, чем есть на самом деле. И это серьезная проблема социологии. Дело в том, что опять-таки, религия — не единственный источник ценностей. Я считаю вообще-то главным таким источником семью.

Александр Шмелев: Елена Ужкова спрашивает про журналистские антикоррупционные расследования. Какие инструменты доступны сегодняшним журналистам?

Елена Панфилова: Журналистам доступны любые инструменты, если они свободно могут работать журналистами. На самом деле без журналистов, без средств массовой информации вообще никакая успешная антикоррупция невозможна. Потому что журналист является тем передаточным звеном, с одной стороны, которое позволяет всю эту информацию, которая существует, о реальном положении дел с коррупцией, с конкретным кейсом или в широком смысле слова, донести до общества. А без общественной поддержки никакие антикоррупционные реформы в принципе невозможны. С другой стороны, есть специальная профессия, я настаиваю, что это специальная профессия, специальное умение и специальные таланты. Это журналист-расследователь. Человек, который не просто может сообщить, но может собрать факты таким образом, что зачастую любые лучшие следователи отдыхают. И при этом написать об этом так, что люди поймут. Власти поймут.

Александр Шмелев: А можете ли вы назвать фамилию такого журналиста, работающего в современной России?

Елена Панфилова: Конечно, Роман Анин, Роман Шлейнов, да очень много. У нас, кстати говоря, классическая высочайшая школа журналистов-расследователей. К сожалению, Юрий Щекочихин, Анна Политковская заплатили за это своими жизнями. Но талант, устремления, смелость, храбрость, мужественность никуда не денешь. Да, у нас есть очень хорошие журналисты-расследователи.

Александр Шмелев: Вопрос Руслана Муратова из Москвы. Возможна ли эффективная борьба с коррупцией в России в случае какого-то внешнего вмешательства или контроля? Вообще, насколько тут может помочь остальной мир? Или можно только самим справиться?

Елена Панфилова: Может помочь ровно в той степени, в какой хорошая аджика помогает шашлыку. Конечно, желательно самим все сделать. Это наши коррупционеры, это наша страна, это наша зона ответственности. Происходит-то коррупция у нас здесь. Меня всегда смущает этот подход: заграница нам поможет. Давайте скинем все наши проблемы каким-то неизвестным людям, пускай они поймают наших коррупционеров, а мы будем что делать? Сидеть тут насвистывать «Калинку»? Это какая-то совершенно неправильная постановка вопроса. Да, помочь в какой-то мере нам могут. Но мы не должны сидеть и ждать, пока счастье упадет на нас усилиями каких-то других людей. По-моему, это как-то неправильно и даже чуть-чуть нечестно.

Московская школа гражданского просвещения выражает благодарность своим партнерам из "Русской планеты" за расшифровку и литературную обработку беседы



Подробнее
12345...10
Путь : Главная / I-класс
Россия, Москва, Старопименовский переулок дом 11 корп. 1, 2-й этаж,
  телефон: +7 (495) 699-01-73
Все материалы на данном сайте опубликованы некоммерческой организацией, выполняющей функции иностранного агента. Указано согласно закону №121-ФЗ от 20.07.2012 в результате принудительного включения в реестр