Гражданскому обществу - гражданское просвещение

Вспомнить пароль
Запомнить пароль
  Путь : Главная / I-класс  
1...45678...10
Открытый конкурс политического прогноза: итогидата:12 сентября 2013   время:11:27 ;  автор:- Редакция сайта -

Итоги конкурса политического прогноза, посвященного региональным и местным выборам 8 сентября.

1) Первое место в нашем конкурсе занял выпускник Московской школы 2010 года и бывший координатор Ассоциации выпускников Школы Виталий Иванищев. Он почти точно угадал результаты трех первых кандидатов на выборах мэра Москвы (52% - 27% - 12%), а также то, кто победит на выборах мэра Екатеринбурга, и в итоге набрал всего 6 "штрафных" очков. Мы от всей души поздравляем Виталия с победой и вручаем ему первый приз - подписку на журнал "Общая тетрадь" на 2014 год!

2) Второе место у слушателя i-класса 2013 года Максима Александрова. Максим отстал от Виталия всего на один балл, поэтому мы решили расширить список наших призов и вручить ему два ближайших номера "Общей тетради" 2013 года. Поздравляем!

3) Наконец, третье место разделили отставшие еще на один балл слушатели i-класса-2013 Денис Билунов и Владимир Кузин. Они получают по одному ближайшему номеру "Общей тетради". Наши поздравления!

Полная таблица всех результатов



Подробнее
10 сессия i-класса-2013. Игорь Минтусов: Подведение итогов выборов 8 сентябрядата:11 сентября 2013   время:15:36 ;  автор:- Редакция сайта -

Десятая онлайн-беседа в рамках проекта дистантного просвещения Московской Школы Политических Исследований 2013 года.

Эксперт: председатель Совета директоров Центра политического консультирования "Никколо М" и член Совета директоров Московской школы гражданского просвещения Игорь Евгеньевич Минтусов.

Тема беседы: Подведение итогов региональных и местных выборов 8 сентября

Ведущие: Светлана и Александр Шмелевы

P.S.: Предыдущая онлайн-беседа на тему выборов 8 сентября. Эксперт: Николай Петров.

Светлана Шмелева: Здравствуйте, мы начинаем нашу онлайн беседу с экспертом и членом совета директоров Московской Школы Игорем Евгеньевичем Минтусовым. Напомню, что Игорь Евгеньевич участвует в избирательных компаниях в качестве критического консультанта, начиная с 1989 года, и, в частности, был у Бориса Николаевича Ельцина на выборах 1996 года. Сегодня мы поговорим о выборах, которые прошли 8 сентября. Напомню, что 10 дней назад мы встречались с Николаем Петровым и говорили о предстоящих выборах, и тема нашей дискуссии была «Вернулись ли выборы в Россию». Николай сводил все к тому, что по большей части они имеют имитационный характер, хотя в каких-то частных случаях власти выпускали пар, позволяя этому выбору свершиться. Я бы хотела задать первый вопрос: на ваш взгляд, как это было, в общем как проходили выборы, были ли выборы, и где они были, если да, и обозначить, может быть, точки… Мы в прошлый раз сошлись к Екатеринбургу, к Ярославлю и к Москве, где интересно было бы об этом говорить. Как вы думаете?

Игорь Минтусов: Добрый день, дорогие друзья! Так как выборы проходили в очень большом количестве регионов, я помню цифру - 40 миллионов избирателей России было охвачено выборами различного уровня, то говорить обо всех выборах в целом одновременно я бы не стал. Все-таки они были очень разные. Достаточно, на мой взгляд, хорошо, с точки зрения стандартов демократических процедур, прошли выборы в Москве, в Московской области, в Екатеринбурге и, возможно, где-то еще. В большом количестве регионов по-прежнему наблюдался беспредел исполнительной власти, которая через избиркомы с попустительства силовых органов, по сути дела, продолжила ту традицию нечестных и несправедливых выборов, которая в течение последних многих лет существует в России. Если говорить более конкретно, то я имею в виду два региона: во-первых, это Ярославль; во-вторых, это Ростов. Если вы меня спросите, почему в Ярославле выборы были нечестными и несправедливыми, то есть очень простой критерий, который в цивилизованных странах существует: выборы можно считать честными и справедливыми, когда проигравшие кандидаты или партии признали результаты подсчета голосов, которые объявляет избирательная комиссия или орган, который уполномочен объявлять результаты выборов. Если взять Ярославскую область, то там руководители региональных объединений двух партий, КПРФ и «Справедливой России» - Вишняков у «Справедливой России», у КПРФ Воробьев - высказали недоверие и потребовали ухода в отставку, снятия председателя областного избиркома в Ярославской области. Здесь можно приостановить разговор о честности либо нечестности выборов в Ярославле. Сам факт, что два руководителя двух региональных отделений говорят об этом. Оставим за скобками незарегистрированную «Гражданскую платформу», не будем так же комментировать точку зрения «РПР-ПАРНАС», от которой выдвигался Немцов. Вот две вполне цивилизованные партии, системная оппозиция, входит в Государственную думу - и полное игнорирование их позиции. Поэтому, заканчивая свой длинный ответ на короткий вопрос, как прошли выборы: в разных регионах они прошли по-разному. Другое дело, что в таких очень важных регионах, как Москва и Московская область, они были достаточно честными.

Чтобы сразу было понятно, что я называю честными выборами, честные выборы – это, в первую очередь, выборы, где осуществляется правильный подсчет голосов, и где не наблюдается массовых фальсификаций на этапе голосования, на этапе подсчета голосов. Я оставляю за кадром элементы, когда представители правящей партии, либо тот, кого поддерживает правящая партия, использует административный ресурс во время выборной кампании, на этом даже не будем заострять внимание. Просто речь идет об элементарном подсчете голосов, чтобы там не было фальсификаций. Выдающиеся случаи по своему беспределу произошли также в Ростовской области. Мне только что об этом рассказывал один из депутатов Государственной думы от одной из оппозиционных партий, так называемой системной оппозиции, который был наблюдателем на выборах, когда на один из участков просто пришли братки, положили всех на пол, дали по физиономии полицейскому, дальше вбросили избирательные бюллетени в урны и ушли. Полицейский вытерся, потом, когда приехала полиция, он говорит: «А что же я буду делать, стрелять в воздух, что ли?» Но самое смешное, что, так как эти братки вбросили бюллетени в урны, но не сделали пометки в соответствующей книге, где регистрируются избиратели, то выяснилось, что количество вброшенных бюллетеней гораздо больше, чем, соответственно, тех, кто зарегистрировался в этих списках, - и, вы не поверите, после того, как закрылся избирательный участок, они опять приехали, это было полной неожиданностью для всех, сделали то же самое в первой части, а во второй части они просто внесли в книгу какие-то дополнительные исправления, чтобы легитимизировать этот вброс. Таким образом, полнейший беспредел на выборах в Ростовской области, и после этого говорить в целом о том, что, в основном, выборы проходили справедливо и честно, мне как-то не хочется.

Дмитрий Шохов, Магнитогорск: Добрый день, Игорь Евгеньевич! Победа Евгения Ройзмана, «Гражданская платформа», в Екатеринбурге, Галины Ширшиной, «Яблоко», в Петрозаводске - что это? Расчет губернаторов, расчет правящей партии, или сигнал Кремля, что мэрами городов все-таки могут становиться оппозиционеры? Или это единичные случаи, а в будущем власть не допустит оппозицию управлять городами?

Игорь Минтусов: Это хороший вопрос, потому что, насколько мне известно, на этих выборах Кремль (под Кремлем я имею в виду администрацию президента) в минимальной степени вмешивался в региональные выборные кампании. И опять же, насколько мне известно, губернатор той же Свердловской области неоднократно выступал с предложениями относительно снятия с пробега господина Ройзмана, который лидирует в кампании, и ему было отказано в просьбе. И тот беспредел, который, с одной стороны, наблюдался на ряде избирательных участков, в ряде регионов, - а, с другой стороны, те успехи, которые оказались, которые сделали немногочисленные представители оппозиции, - это все результат конкретного сложения сил в отдельно конкретно взятом регионе. Поэтому, резюмируя ответ на этот вопрос, я хочу разделить федеральную власть, у которой одни цели и задачи, и региональную власть. И здесь получилось то, что получилось. Региональная власть услышала сигнал сверху, а он звучал приблизительно следующим образом: «Спасение утопающих – дело рук самих утопающих, делайте, что хотите, как хотите, мы точно вмешиваться не будем, не будем подключать сюда федеральные структуры избиркома». И произошло то, что произошло.

Александр Шмелев: Насколько мы следили в выборную ночь, в Екатеринбурге даже еще более сложная ситуация получалась. Долгое время сообщалось, что лидирует Ройзман, дальше неожиданно горизбирком замолчал, по городу пошли слухи, что главу горизбиркома вызвали к губернатору, дальше пошли сообщения, что все-таки выигрывает Силин, а дальше опять горизбирком замолчал, и новое сообщение было, что все-таки выиграл Ройзман. То есть, вероятно, имел место даже некоторый конфликт области и центра. Область пыталась надавить на горизбирком, но центр ей запретил.

Игорь Минтусов: Это иллюстрирует то, о чем я только что сказал. Выборы, в том числе на этапе подсчета голосов, - это борьба между разными политическими силами, а, во-вторых, главная борьба в российских реалиях между различного рода институтами: федеральными институтами или региональными институтами. И происходит жесткая бескомпромиссная борьба между одиннадцатью часами вечера и четырьмя часами ночи, и в разных регионах результат этой борьбы может быть разный, тем более, на разных этапах этой изнурительной многочасовой ночной борьбы, когда избиратели, проголосовав, давно мирно спят, не понимая, что судьба, на самом деле, как раз именно в эти ночные часы, когда они смотрят пятый сон, она именно в этот момент и решается.

Светлана Шмелева: Но было мнение, что это имитационная борьба, поскольку полномочия у мэра разделились: есть сити-менеджер, которому передали управление финансами и т.д., и полномочия мэра Екатеринбурга были довольно скромны. Борьба была такая, будто бы это были выборы мэра с полномочиями, которые были и ранее.

Игорь Минтусов: Это два разных вопроса. Я думаю, Ройзман и его команда, которая боролась, она боролась, что называется, с полной выкладкой за победу на выборах. Вопрос второй: какие полномочия были и есть сейчас у мэра, которого население избрало? Эти два вопроса я бы здесь не стал смешивать. Выборы главы муниципального образования могут быть честными, и могут быть нечестными выборы главы муниципального образования, где количество избирателей 500 человек, и так же могут быть честными выборы президента страны, где количество избирателей 100 миллионов человек, либо они могут быть нечестными, где количество избирателей те же 100 миллионов человек. Это не зависит от полномочий и от масштабов. Выборы либо честные в городском чемпионате по футболу среди школьников, либо нечестные на Олимпийских играх в каком-нибудь из видов спорта.

Никита Слепцов, Ульяновск: Здравствуйте, Игорь Евгеньевич. Как вы можете оценить легитимность сформированных органов власти в условиях низкой явки? У нас в Ульяновске, например, явка по городам была около 20%, по области - чуть более трети. И как вы считаете, есть ли тренд на снижение явки и если есть, то куда это приведет?

Игорь Минтусов: Начну с последней части вопроса: тренд на снижение явки есть, и явка была рекордно низкая в очень многих регионах. Это то, что называется медицинский факт. Что касается первой части вопроса, снижает ли это легитимность, это вопрос субъективно-эмоциональный, поскольку если вопрос этот выносить в юридическую плоскость, то в соответствии с действующим выборным законодательством, так как там не устанавливаются пределы явки, их нижний порог, то любое количество избирателей, которое приходит на выборы, при условии, что остальной части избирателей не возбраняется и не запрещается приходить на выборы, любой результат является легитимным по определению.

Светлана Шмелева: По поводу явки многие пишут, что это такая особенность регионов или нашей страны, а как на ваш взгляд, так как вы участвуете в избирательных кампаниях не только в России, я часто слышала на форумах в Европе, этот вопрос тоже стоит жестко перед ними. Например, на последних выборах мэра Лондона явка была тоже 30 с небольшим процентов. Я знаю, что в европейских странах, по крайней мере, в местных выборах тоже мало людей участвует.

Игорь Минтусов: Да, совершенно верно. Если говорить о международных трендах, то, во-первых, традиционная тенденция, что на муниципальных выборах участвует меньшее количество избирателей, чем на региональных выборах, на федеральных выборах, на государственных выборах, здесь тоже есть определенный парадокс, потому что есть один из мифов, что в муниципальных выборах, так как это всех касается, все принимают участие. Это не совсем так. Поэтому, по многолетней статистике в России на выборах в Государственную думу, на президентских выборах, как правило, принимают участие больше 50 процентов населения, от 50 до 70 идет колебание явки. То, что касается региональных выборов, там средние цифры существенно меньше, от 30 до 40 процентов. И похожая тенденция есть в Европе. Здесь, я бы сказал, нижняя явка, точнее, низкая явка, это, скорее, вопрос для межполитических дискуссий внутри правящего политического класса. Внутри политического класса, потому что речь идет и о правящей партии, и об оппозиционных партиях. Вопрос к тому, что если какая-нибудь партия выиграла выборы с результатом 80%, но на этих выборах было всего 20% явка, то, конечно, любая оппозиционная партия не преминет сказать, что вы не кичитесь своими 80%, а лучше давайте поговорим, почему явка была всего 20%, 80% за вас не проголосовало. Это, скорее, вопрос интерпретации выборов и результатов, чем должен заниматься каждый уважающий себя политик.

Каждый уважающий себя политик должен «побеждать» на выборах вне зависимости от того, какой результат на выборах ему говорят данные избиркома. Когда я говорю «побеждать», имеется в виду - интерпретировать эти данные как победу. Например, если кто-то набирает 10%, то одна из интерпретация может быть, что у нас украли 30%, всего у нас было 40%, поэтому, если бы не то, что у нас украли… или - мы набрали 10%, это все равно очень здорово, потому что, если бы мы набрали 20%, то нас бы тогда поставили не 10%, а 1%, и т.д. Это простые и примитивные игры с манипуляциями, которые позволяют как-то сохранять хорошую мину при плохой игре любому политику на выборах. В этой связи всегда мне очень интересно как профессионалу, обожаю смотреть выступления политиков в ночь на выборах, когда им сообщают о результатах, из которых следует, что они проиграли выборы, очень интересно смотреть, что они говорят, как они говорят, на их выражение лиц. С одной стороны, это достаточно стрессовая ситуация для каждого из них, тут весь открытый учебник по психоанализу в картинках, как люди этот стресс воспринимают, и какие аргументы они находят, чтобы объяснить своим избирателям и публике свой результат.

Светлана Шмелева: Ну, тогда и я не удержусь, чтобы подобраться к московским выборам. Неизгладимое впечатление произвела послевыборная ночь, когда в 5 утра Сергей Собянин приехал в музей и выступил перед прессой. До него выступал Навальный. У меня было ужасное впечатление сочувствия Сергею Собянину. Я не видела его победителем. Это было сочувствие по-человечески. Алексей Навальный выглядел победителем. Преподнесение было такое. Как вам кажется, как профессионалу?

Игорь Минтусов: Мне кажется, что победили все. Понятно, почему Навальный выглядел победителем. Большинство экспертов ему прогнозировали низкий результат. Что там эксперты, наши великие исследовательские центры очень ошиблись в прогнозировании результатов Навального. В этом смысле Навальный выглядел победителем. Когда вы пробегаете 100 метров за 10,0 секунд, а ваш личный рекорд составляет 11 секунд, вы счастливы. Вам не важно, что Болт пробежал за 9,62 секунды. Какая разница? Вы пробежали за 10 секунд ровно и установили личный рекорд. Понятно, почему Навальный выглядел успешным. Понятно, почему Собянин выглядел менее радостным. Его штаб готовил к тому, что он будет сильно дальше от этой малоприятной планки в 50%. Прогнозы, которые были от наших доблестных социологических центров, показывали цифру 60%. Поэтому он был больше расстроен. Но в итоге он программу-минимум выполнил, избежал риска второго тура, хотя у меня есть большие основания предполагать, что он выиграл бы и во втором туре. Тем не менее, он также стал политиком федерального уровня уже сейчас. Что он прошел медные трубы, рано еще говорить. Но огонь и воду за эту кампанию прошел. Его команда довольно неплохо вела кампанию. Очень адекватно реагировала на ту критику, которая поступала в его адрес.

Приведу маленький пример. Когда Навальный выступил с очень эффективной, разоблачительной статьей о том, что у дочки Собянина квартира 301 метр, то команда Собянина быстро провела фокус-группу, выяснила, что людей не очень это заботит. Куда больше людей заботят другие проблемы. Поэтому Собянин в своем официальном плакате, который на каждом участке висит, где даются данные о кандидате, его доходы, последней строчкой было то, что дочь имеет квартиру 301 метр. Очень эффектно, элегантно и честно поставил, что ему нечего скрывать, знал, что это не принесет больших электоральных минусов.

Александр Шмелев: Как раз, если уж мы заговорили о московских выборах, есть вопрос от нашей выпускницы Евгении Сосиной из Санкт-Петербурга, которая спрашивает: правда ли, что в Москве на этот раз была беспрецедентно честная кампания? Как бы вы оценили процент махинаций?

Игорь Минтусов: На этот раз в Москве был честный подсчет голосов, достаточно честная кампания. В отличие от последних выборов в Мосгордуму 2009 года, когда уровень фальсификации составил практически 20%. В этом смысле слова я не являюсь поклонником и сторонником градоначальсвенного гения Юрия Михайловича Лужкова, так как эту тотальную систему фальсификации в Москве создали при нем. И при Юрии Михайловиче Лужкове в октябре 2009 года, когда ВЦИОМ проводил экзит-полл по заказу Единой России, результаты ВЦИОМа по экзит-поллу показали, что «Единая Россия» в Москве набирает 46%. А она набрала 65 через 2-3 часа. Мне было весело читать результаты экзит-полла, которые профессионалы ВЦИОМа опубликовали через два года в ежегодном сборнике. Была статья на тему, как они проводили экзит-полл. Было неудобно за них. Они писали, что по их экзит-поллу, как я сказал, было 46%, но были, очевидно, совершены какие-то методологические ошибки - они не уточнили, в чем. Что они ошиблись в чем-то. Меня порадовал сам факт, de facto экспертами фальсификация, которой была разница между результатами экзит-полла и реальными результатами, была зафиксирована печатно. Всегда можно к нему прибегнуть.

Я увлекся воспоминаниями 2009 года. Отвечая на вопрос замечательной выпускницы из Санкт-Петербурга Московской школы политический исследований, я должен сказать, что подсчет голосов был, исходя из данных, которыми я располагаю, достаточно честным. Не было замечено прямых фальсификаций на этих выборах. Здесь я поставлю точку с запятой, скажу, что у любого представителя административной власти есть всегда дополнительный ресурс. Этот ресурс – закрытые участки, где не присутствуют наблюдатели в соответствие с ограничениями, прописанными в законе. Это воинские части, психбольницы. Как там происходил подсчет голосов, мы не можем сказать. Поскольку по всей стране существует презумпция невиновности, чему я очень рад, мы не можем априорно считать, что на этих закрытых участках была фальсификация голосов. А эти избирательные участки, согласно экспертам, составляют около 2-3% от всей численности жителей Москвы. Поэтому они могли сыграть какую-то роль. Но это догадки и подозрения, которые ни на каком фактическом материале не основаны.

Светлана Шмелева: Также Женя спрашивает в целом ваше мнение о Навальном, о его будущем, на ваш взгляд. Что это? Взлет? Угрожает ли ему уголовная ответственность? Мы знаем, что есть дело, оно отложено на некоторый срок. Как, на ваш, взгляд оно закончится? И в целом вопрос имиджа Навального, так как вы консультант по имиджу, как вы видите? Какие в нем плюсы, недостатки? Как вообще получилась эта кампания? Почему было принято решение провести более или менее честные выборы, допустить его до выборов, помочь ему собрать подписи и так далее? Было несколько моментов, когда власть помогала даже с арестами, отпускала его через несколько часов. Это все давало ему некоторый взлет.

Игорь Минтусов: Во-первых, я не готов перед камерой рассказывать о плюсах и минусах имиджа Навального. Не хочется, чтобы из моих уст звучала оценка его недостатков, чтобы эти недостатки не усиливались оппонентами Навального. Я здесь бы ограничился только тем, что, вне сомнения, половина успеха Навального - из 27% голосов, я бы 10% голосов смело вручил бы партии власти, которая, сама этого не желая, совершила целый ряд действий, которые привели к этому росту рейтинга. Одно из них, как вы сказали, – арест и освобождение. Второе – когда по звонку из штаба «Справедливой России» стали взламывать дверь. Это дало большую популярность Навальному. Поэтому представители власти могли присутствовать на банкете в штабе Навального и также распивать шампанское. Другое дело, что поневоле. Что касается кампании Навального, я не считаю, что она была проведена очень сильно. Ее можно было бы хорошо усилить. Сейчас не очень правильно на эту тему говорить. 27% - это здорово. Но то, что можно было бы провести сильнее, это для любого профессионала очевидно.

Александр Шмелев: Про Москву мы, может быть, потом поговорим. Давайте вернемся к регионам. Перед тем, как мы заговорили о Москве, была у нас тема явки. Там в качестве низкой явки звучала цифра в 20%. В связи с чем, я бы хотел задать вопрос Александра Ермишина из Саратовской области, который спрашивает: как бы вы оценили легитимность кандидата от «Единой России», победившего в довыборах в Саратовскую думу при явке избирателей в 6%? Можно задаться вопросом, имеет ли смысл вернуть порог явки.

Игорь Минтусов: Я же сказал, что если говорить о формальном ответе, то любая явка обеспечивает легитимность процедуры выборов. Здесь нечего добавить. Этот пример с 6% вызывает только эмоции, что, наверное, надо что-то делать. Есть разные практики в разных странах. Я бы с Александром порассуждал. 6% хотят прийти, а 94% не хотят приходить, они занимают твердую позицию. Что с ними делать? Приводить их силой, использовать пыточные средства? Они не хотят. Или отменять результаты выборов, говорить о том, что коль 94% не приходят, в тот момент, что их зовут и приглашают, выборы тогда считать недействительными. В ряде стран, некоторые из них большие, Аргентина, Бельгия, они решили вопрос следующим образом. Голосование сделали обязательной процедурой, закрепили это в выборном законе. Каждый гражданин страны обязан голосовать. И предусмотрели санкцию, определенную за неголосование. Гражданину страны, который голосует, ставят специальную печать в паспорте. Если ты не голосуешь, то на тебя накладывается штраф. В Аргентине этот штраф составляет порядка 400 долларов США. Ты можешь ходить, а можешь откупиться. Эта форма материального стимулирования роль свою играет. Беднейшие слои, которым проще сходить и проголосовать, чем платить 400 долларов, – это действует. В каких-то странах это не действует. Поэтому этот вопрос всегда связан с политической культурой. Когда ты смотришь законодательство разных стран, легко поддаться искушению манипулировать этими процедурами. Из одной страны ты берешь один фрагмент, из другой страны ты берешь другой фрагмент, все это склеиваешь.

Возьмем Францию. Во Франции подсчет голосов и организацию выборного процесса осуществляет министерство внутренних дел Франции. Они обязаны собрать бюллетени, отвезти, осуществить процедуру подсчета. Но у них нет Центральной избирательной комиссии. С третьей стороны, во Франции подсчет голосов осуществляют только представители кандидатов, либо партии, которые выдвигаются. Нет ни одного представителя муниципального органа власти, который находится в счетной комиссии. Поэтому когда ты приходишь на избирательный участок во Франции, как правило, это тоже происходит в зданиях школ, там в одном углу стоят столы, где тебе выдаются бюллетени, за этими столами сидят представители исполнительной власти, представители местной администрации, которые отвечают за то, чтобы бюллетень был выдан тем людям, которые имеют право голосовать в этом округе. Когда люди заполняют эти бюллетени, относят они его в совершенно противоположную часть помещения, где другой стол находится, где нет представителей муниципальных органов власти, там находятся представители кандидатов и партий. Поскольку здравый смысл исполнительной власти много лет назад сказал: вы представители партии, вы и считайте сами, договаривайтесь, как вы будете считать, мы к этому отношения не имеем. Представители партии, контролируя друг друга, считают голоса, отдают курьеру МВД, который стоит у дверей, торжественно под охраной отвозит это в ЦИК. Вот такая процедура. Если выхватывать только часть, я ее слышал от уважаемого представителя одного из заместителей Владимира Евгеньевича, что можно сказать? Что говорят в России, милиция принимает участие, контролирует. Во Франции, там МВД. Все его проконтролируют. Что тут оппозиция пристает, критикует избиркомы за то, что они активно используют полицию? Показал такую мелкотравчатую манипуляцию, которую можно использовать на этом примере.

Светлана Шмелева: Если позволите, я продолжу вопрос про легитимность. Вы сказали про комплекс мер. Очень важно, что в этом комплексе есть. Можно принуждать людей голосовать, но если нет выбора, то это принуждение сыграет большую роль. Я хотела спросить про графу «против всех». Как вам кажется, каково ее значение? Как она влияет на легитимность? На мой взгляд, идеальные были выборы дореволюционные, когда был белый и черный камень. У каждого был голос «за» или голос «против». Тогда можно сопоставлять проценты. Как вам кажется, при отсутствии этой графы выборы легитимны?

Игорь Минтусов: Я принадлежу к той части экспертов, которые искренне считают, что наличие либо отсутствие этой графы никакого отношения к вопросу легитимности, демократичности выборов не имеет. Это определенный чисто российский атавизм. Приятно иметь эту графу. Ничего больше. Международная практика, если смотреть законодательство о выборах других стран, где эта графа есть вообще? Она отсутствует. Зачем она вообще нужна? Если ты голосуешь за одного кандидата, либо против. Если ты не хочешь ни за кого голосовать – не ходи на выборы. Нижняя явка, например – 20% пришло, 80% не пришло. Можно создать условия, что из тех 80%, кто не пришел, 30% пришли и с наслаждением вписали «против всех». Такая процедура была раньше. Если количество тех, кто подал голоса «против всех», больше, чем количество голосов, поданных за лидера гонки, то тогда выборы считались недействительными. Это вопрос не принципиальный, есть ли эта графа. Вопрос интересен профессиональным политическим социологам. Мне бы он был интересен. Любопытно было бы узнать, сколько людей не поленилось прийти на избирательный участок и дать ответ Чемберлену, вычеркнув всех. Сколько не поленилось. По выборам в Москве, 33% пришло, 67% не пришло. Интересно было бы узнать, сколько бы из этих 67% пришли бы проголосовать против всех. 2%, 3%, 10%? Любопытно. Кроме того, что это удовлетворяет человеческое любопытство, большого содержательного смысла я не вижу. Если ты хочешь проголосовать против всех, аналог - это испорченный бюллетень.

Светлана Шмелева: Не совсем: ведь тогда голоса распределяются всем кандидатам соответственно. По сути, это голосование за всех кандидатов, соответственно их пропорции. Если бы эта графа не играла роли, тогда она бы и не убиралась. Просто был некоторый конфликт. Я согласна, что эта графа не влияет, если есть выбор. В США можно вписать в бюллетень любое лицо. Зачем графа против всех, если ты можешь написать любого человека, за которого ты хочешь проголосовать? У нас допуск на выборы не всегда допускает на выборы.

Игорь Минтусов: Вписание любого другого человека - это другая тема. Графа «против всех» - это графа против всех. Мой аргумент остается, что большинство стран, если не все, где демократические процедуры есть, там этой графы нет. Как-то живут они. Не являюсь большим сторонником, как и противником. Это одна из процедур, она почему-то активно обсуждается среди населения. Понятно почему: растет протест у людей внутренний, когда у людей отнимают игрушку. Что такое игрушка? Это психологический комфорт, когда ты берешь ручку, приходишь на избирательный участок. Поставить «против всех» - это психологическое удовольствие, не более того. С точки зрения управления страны, кого избрать мэром, это большой роли не играет. Есть нюансы, о которых вы сказали, но большой роли нет. Люди получили эту сатисфакцию, просто не пришли на выборы. Здесь второй атавизм российской политической культуры, я его регулярно слышу. Он заключается в том, что не за кого голосовать. Я готов бы был проголосовать за Васю Петрова из соседнего подъезда, но его не зарегистрировали, поэтому я не буду идти голосовать на выборах. Потому что все 5-6 кандидатов меня не устраивают. Я никогда эту позицию не разделял, не понимал. Даже во время недемократичных при подсчете голосов выборах 2011 года, выборах в Госдуму, ошибку допустила партия «ПАРНАС», которая провела кампанию, закончившуюся фиаско относительно испорченных бюллетеней. Они испортили 2-3% бюллетеней. Ну и что? Никакого эффекта от такой графы я бы не видел.

Светлана Шмелева: Игорь Евгеньевич, вы упомянули Владимира Евгеньевича Чурова. Я заметила, что он не появился вообще в выборную ночь.

Игорь Минтусов: Между нами говоря, правильно сделал. Зачем ему являться в эту ночь? У него и так много седых волос от его появления в ночь в декабре месяце 2011 года, марте 2012 года. Сейчас ему зачем появляться? Пускай расхлебывают нижестоящие товарищи. Он отвечает за федеральные выборы, в первую очередь. Не было федеральных выборов - вот он и не появился. Тем более, он является сейчас фигурой, к которой многие относятся аккуратно, с предубеждением, поэтому факт его появления вряд ли играет в сторону усиления легитимизации результатов выборов, которые он объявляет. Мне по-человечески понятно, почему он не выступил с итогами.

Александр Шмелев: Перед тем, как речь зашла о Чурове, нам напоминали о кампании «ПАРНАС». В связи с этим задам вопрос от Анастасии Мироновой из Санкт-Петербурга, которая спрашивает: была ли на этот раз низкая явка в регионах протестной? сознательно бойкотировали выборы?

Игорь Минтусов: Конечно, была. Здесь исследователи должны работать. Люди, которые не ходят на выборы, 80%, они делятся на несколько категорий. Первая – не ходят на выборы, потому что им все равно. Их жизнь в малой степени, как они считают, связана с теми, кто во власти, они сами свою жизнь как-то устроили. Им все равно. Зачем ходить и заниматься бессмысленной работой, голосовать на выборах? Вторая группа не пошла на выборы в знак протеста, потому что не за кого голосовать, Васю Петрова из соседнего подъезда не выдвигают, а остальных не знаю, не хочу, я против них всех. Ко второй группе тесно примыкает третья группа людей, которые готовы бы были пойти проголосовать позитивно за интересное политическое предложение, за какую-то часть программы, которую сказал тот или иной кандидат, которой они бы поверили. Например, поднять пенсию какой-то категории военнослужащих. Эта категория военнослужащих, если бы она была уверена, что после голосования за этого кандидата у них поднимется пенсия, они бы пришли. Не была задействована экономическая мотивация большинства людей. На вопрос, почему эти люди не пришли, легко ответить, переформатировав, спросив по-другому – почему они должны приходить? Если Вася Петров не выдвигается, если ни одна партия не предлагает что-то внятное, ощутимое, если мне нравится в принципе то, что делает власть? Мотивация определенная должна быть.

Вопрос комплексный, но я с Анастасией согласен в том, что основная часть не пришла на выборы, потому что она не верит либо в то, что выборы что-то изменят, либо что твой голос правильно подсчитают. Большой спектр интерпретаций. Если говорить цинично, я вчера выступал на радиостанции, речь шла о молодежи. Меня все время спрашивали, как привлечь молодежь на выборы, что нужно сделать, чтобы привлечь молодежь, какие вы используете технологии? Мой ответ был очень простой и циничный, с точки зрения практики. Если мы смотрим по данным наших предварительных социологических опросов, что молодежь не собирается идти на выборы, то ну и слава Богу, говорим мы. Сосредоточимся на тех, кто на выборы будет идти. Пенсионеры. Отлично. На пенсионеров и будем работать. А молодежь – флаг ей в руки. Она не хочет идти на выборы – нам-то что, специалистам электорального поведения, нам чего ее зазывать? Если, конечно, не складывается ситуация, что у пенсионеров есть свои лидеры, партия пенсионеров, у других групп бюджетников тоже есть свои лидеры, а наш лидер молодой и энергичный, все время говорит о молодежи. Тогда есть шанс. Давайте этого лидера молодежи, у нас будет целевая группа. Но это стратегическое решение. И в рамках этого решения мы делаем этого кандидата для молодежи. А при прочих равных условиях работаем с тем, что имеем. Задача воспитания тех или иных электоральных групп во время выборов не входит в задачи специалиста выборных технологий, который работает с тем или иным кандидатом.

Александр Шмелев: Теперь, наверное, возьмем блок, касающийся нарушений в выборах. Начать его я хотел бы с ремарки нашего слушателя Расула Куртаева, главы администрации поселка Кубачи Республики Дагестан. Уважаемый Игорь Евгеньевич, я наблюдаю, как проходят выборы в Дагестане на протяжении 15 лет. Более того, я принимаю в них участие на всех уровнях и со всех сторон соприкосновения. Был членом комиссии, председателем комиссии, наблюдателем, кандидатом и так далее. Я знаю, как они проходят, уверяю вас, никогда не было, чтобы они проходили законно. Они проходят всегда с большими нарушениями. Скажите, что нужно делать, чтобы этого всего не было, чтобы все было на уровне закона? Люди перестают приходить на выборы, потому что они знают, как эти выборы проходят, они знают, что их голос не идет туда, куда он должен реально идти. Я был участником выборов президента России. Даже эти выборы, на которых поставили камеры видеонаблюдения, прошли с большими нарушениями. Это можно видеть на записях с камер наблюдения. Почему не принято никаких мер, никого не наказали? Зачем тогда было тратить на все это больше 12 млрд. рублей?

Игорь Минтусов: Это очень понятный и справедливый вопрос. Сложно на него ответить. С одной стороны, я с большим уважением отношусь к людям, которые, несмотря на то, что они видят каким образом проходит подсчет голосов, тем не менее, принимают участие в выборах, ходят на выборы, заявляя свою гражданскую позицию. Это отрадно слышать. С другой стороны, отвечая на вопрос, что делать, я фиксирую внимание, что исполнительная власть в Дагестане - это не оккупационный режим, который какие-то оккупанты насадили. Власть состоит из тех же жителей Дагестана, которые вас окружают. То, что население Дагестана позволяет исполнительным органам фальсифицировать результаты выборов, может игнорироваться 10-20-30-40 лет. А потом – раз! - в Дагестан придет то, что называют «арабской весной», когда людям надоест терпеть, они выйдут на улицу, разгромят все избирательные комиссии, которые так долго и цинично вместо того, чтобы заниматься честным подсчетом голосов, обманывают своих сограждан.

Александр Шмелев: Несколько конкретных вопросов о нарушениях. Из города Воронежа спрашивают. Игорь Евгеньевич, как бороться со скупками? Мы видим машину у участка, вызываем 02, полиция приезжает, составляет протокол, уезжает, через 30 минут скупка возобновляется.

Игорь Минтусов: Здесь каждый должен проходить свою часть пути. То, что вы делаете, фиксируя это, отдавая протоколы по судебным инстанциям, которые ничем не заканчиваются… Что я могу сказать? Сохраняйте себе копию протокола. Не хочется уподобляться некоторым сторонникам определенных оппозиционных лидеров, но, отвечая на ваш вопрос, хочется сказать речевкой «не забудем, не простим». Это одна речевка, отвечая на ваш вопрос. Есть и другие речевки. Пока судебная власть находится на службе у исполнительной власти, вопроса, который касается выборного законодательства, не решить, а это некоторые медицинские факты. Сотни и тысячи правонарушений с нарушением Уголовного кодекса РФ происходят на каждых выборах. В каждом регионе, в котором в лучшем случае возбуждаются единицы административных - не уголовных! - дел. Так работает наша российская судебная система, которая связана с выборами. Здесь только давление больших групп населения может изменить ситуацию.

Александр Шмелев: Еще более жесткий вопрос от нашей выпускницы 2013 года Ирины Глиняновой. Она баллотировалась сейчас в Городскую думу Волгограда. Пишет следующее. Я была у нас на выборах в качестве наблюдателя и одновременно как кандидат в депутаты. Такой фальсификации, как у нас, не было ни в одном регионе. Мы объединяем 5 партий с требованием отмены результатов выборов и отставки губернатора. У нас есть видеоматериалы, готовятся официальные документы от 4 партий в Генпрокуратуру, президенту. Но есть ли технология по отмене выборов? Что нужно предпринимать? Какие нужно иметь доказательства и факты?

Игорь Минтусов: Здесь существует несколько норм, которые прописаны в избирательном законодательстве, связанных с выборами. Выборы считаются недействительными на той или другой территории, если не менее чем треть избирательных участков не открылась во время выборов. Это одна норма. Она не проходит в данном случае. Другие характеристики, по которым выборы признаются недействительными, являются достаточно субъективными. Они передаются в компетенцию избирательных комиссий, которые эти вопросы рассматривают и решают. Где есть лазейка, которую используют как одну из последних оплотов борьбы избирательной комиссии, те из них, которые недобросовестно занимаются фальсификацией, последний оплот у них – нарушения были, но это не привело к искажению итоговых результатов выборов. Понятно, в чем манипуляция? Вы зафиксировали 5 правонарушений, где 50 либо 100 бюллетеней вбросили на данном избирательном участке. Они эти бюллетени готовы изъять, что-то с ними делать, но в целом это не повлияло на результаты выборов. Так как теоретически сложно представить, как все наблюдатели вместе взятые смогут набрать это количество нарушений, которых в количественном отношении будет больше определенного числа, 50% бюллетеней вброшено. Если это было сделано на отдельном избирательном участке, это бастион. Избирком может прийти к тому, чтобы на этом избирательном участке отменить результаты выборов. В целом по данному региону они не будут пересматриваться. Поэтому - увы. Каждый должен проходить свою часть пути, сохранять у себя эти документы. Я думаю, рано или поздно, я хочу внушить в вас оптимизм, в пределах ближайших 10 лет у вас будет возможность предъявить эти документы независимым судам, которые пересмотрят задним числом подобного рода результаты.

Александр Шмелев: Оптимистично. Илья Шуманов, руководитель калининградского бюро Transparency International, сообщает о том, что есть депутат новоизбранный регионального законодательного собрания Калининградской области, который имеет недвижимость в Австрии, долю в австрийских компаниях, работает генеральным директором в австрийской фирме. Как соотносится с этим идея национализации элит, заявленная Путиным? Каковы последствия для подобных народных избранников?

Игорь Минтусов: Я не являюсь специалистом по избирательному праву, к большому сожалению. Этот вопрос совсем точный, я боюсь что-то напутать. Если я его возьму и передам специалистам, вы очень быстро получите квалифицированный ответ на этот вопрос.

Светлана Шмелева: Я думаю, что это связано, в том числе с имиджем. Я обратила внимание. Я знаю, что многие люди, которые профессионально занимаются сайтами, работают в сфере интернета, они берут то, как выглядит сайт, на чем они работают, даже наполнение, в основном, брали с США. Потому что они сильно опережали нас в интернете. Достаточно было подойти, посмотреть, чем пользуются люди активно там, переносить это в Россию, это работало. Сейчас я увидела это в кампании в Алексея Навального, там брали вещи, которые я видела в американских избирательных кампаниях, которые так же успешно начали работать здесь. Это придает американский типаж, не знаю, насколько это чувствует избиратель. Насколько это негативно влияет? Будет ли наша политика, как вам кажется, американизироваться в этом смысле?

Игорь Минтусов: Мне никогда не нравились эти аналогии. Сами того не хотя, мы создаем ненужные стереотипы. Есть такая наука, как маркетинг. Есть ли западный маркетинг? Чем западный маркетинг отличается от российского маркетинга? Если не брать специфику того, что название в одной компании по маркетингу, продвижении, на одном языке, в другом случае на другом языке. Есть определенные законы маркетинга по продвижению товаров. Так же и в политике. Если речь идет об американизированных кампаниях, то в последнее время, самые американизированные кампании, 2000-ых годов, - это были кампании, которые проводила КПРФ. Что я имею в виду? Американизированная кампания - это когда кандидат осуществляет максимально большое, непосредственное количество контактов с избирателями. Когда он с ними встречается, ходит по домам, жмет руки. В американской версии спрашивает: how are you? В российской версии спрашивает о чем-то другом. Но обязательно похлопать по плечу. То, что делает как раз Зюганов. У них правило было во время выборных кампаний, когда были одномандатные округа в Государственную Думу. Напомню коллегам, что в одном избирательном округе 500 тыс. избирателей проживало в среднем. У Зюганова было правило, он его озвучил, мы давно заметили закономерность, что тот кандидат, который проводит более 200 встреч за свою выборную кампанию, то он выборы выиграет в своем одномандатном округе. Поэтому у нас такое правило – 200 встреч провел, ты выиграешь выборы. Чисто американизированная кампания - встречаться с избирателями. Я бы от этого шлейфа ушел.

Навальный встречался с избирателями. Это то, что должен делать каждый уважающий себя кандидат. Так как каждый кандидат этого не делает, он не просто встречался с избирателями, многие встречались. Встречи Навального освещались более предметно, он встречался более системно. Не хотелось бы какие-то критические высказывания делать в сторону Навального, но коль уж зашла речь. С одной стороны, прекрасный способ – американизированная кампания. С другой стороны, почему-то все вот эти встречи, насколько я знаю, держались в большой тайне. Только избранные люди могли узнать, где будет встреча, что и как. Ну что это за американизированная кампания, когда ты не знаешь, где будет твой кандидат выступать?! Поэтому это все такие некоторые штампы определенные, которые есть, которые существуют. Компания должна быть открытой, и основная задача любого кандидата, его штаба - за тот небольшой промежуток времени, который существует в российском законодательстве на выделенную кампанию, и на основе того ресурса финансов, который у тебя есть, осуществить максимально большое количество контактов с избирателями, вот, в общем-то, и все правило. И в то время, как, например, крутятся ролики, либо вертятся, висят билборды с тобой, которые – понятно, в таком техническом режиме - осуществляют контакты с избирателями вне зависимости от того, хочешь ты этого или нет, само тело кандидата тоже непосредственно не должно терять время, тоже должно осуществлять максимальное количество контактов с избирателями. И отсюда эти встречи появляются, которые могут добавить те самые недостающие небольшие тысячи голосов или десяток тысяч голосов. Которые в итоге могут оказаться критической массой, которая может тебя привести к успеху.

Александр Шмелев: Спасибо. Виталий Сергеев из Оренбурга задает такой вопрос: Игорь Евгеньевич, здравствуйте, по итогам прошлого воскресенья многие люди, имеющие отношение к избирательному процессу, лидеры «Единой России» стали публично поддерживать ранее высказываемые политтехнологами доводы против Единого дня голосования. С такой явкой властям удалось удержаться только гимнастическими приемами подплыва и подброса. Как вы сегодня оцениваете перспективы Единого дня голосования?

Игорь Минтусов: Я тоже, Виталий, приветствую вас. Очень приятно получить такой вопрос. Я тоже здесь приближен, наверно, к той части экспертов, которые - так же, как по графе «против всех», - непопулярны среди политтехнологов. Я не считаю этот вопрос очень принципиальным. Что этот вопрос очень важный, по поводу Единого дня голосования. Кроме циничных политтехнологов, которые хотят максимизировать свою занятость и два раза в году принимать участие в работе, а не один раз, кроме этого важных аргументов, которые стоят за этим вопросом, я не вижу.

Есть такая страна известная – вам, в том числе, - Соединенные Штаты Америки. Там всегда есть один день голосования, на протяжении многих, многих десятилетий там все выборы происходят в один день. Мы все знаем про президентские выборы, а на самом деле все выборы проходят, за исключением референдумов и специальных случаев - когда какой-нибудь депутат либо губернатор умер, либо что-то с ним произошло, либо перевелся на другую работу, - все выборы происходят в каждый первый вторник после первого понедельника ноября. И, на мой взгляд, очень, наоборот удобно, это очень системно, все заранее к этому готовятся - за год, и за два, и за три вперед. Вместо того, когда выборы происходят в разное время в разных городах, все время следишь. Здесь то, другое, и как-то очень много суеты. А так все ясно, понятно: раз в год проходит голосование. Поэтому я отношусь к этому с пониманием, и не считаю что это какие-то козни.

Забегая немного вперед - очень многие считали, что - чуть возвращаясь к московским выборам, - что первая неделя сентября, когда все еще в отпусках, это было очень выгодно для партии власти. Потому что, как правило, наиболее активная часть еще отдыхает, а консервативная - пенсионеры, работники бюджетной сферы - будет голосовать за партию власти. Так вот, выборы 8-го числа прекрасно показали, что партия власти наступила на те грабли, которые она готовила, очевидно, другим. Электорат Навального, будучи высоко идеализирован и организован, он просто пришел на выборы при низкой явке и принес 27% Навальному, и расчеты в Москве, связанные с примитивными математическими рассуждениями, я бы сказал, математико-географическими рассуждениями, полностью провалились. Резюмирую: ничего не вижу плохого в Едином дне голосования, если он не будет меняться в течение ближайших 5-10 лет, и в рамках этого Единого дня голосования надо думать, каким образом привлечь людей на выборы, чтобы они пришли и проголосовали именно за нашего кандидата, - вот задача любого политтехнолога.

Светлана Шмелева: Спасибо. Нина Колипова из Республики Коми задает следующий вопрос: Игорь Евгеньевич, добрый вечер. После 8-го сентября власть увидела, каков процент людей, поддерживавших оппозиционных кандидатов. Как вы считаете, каковы теперь будут ее действия по отношению к людям, поддержавших другое мнение? Будет ли она прислушиваться к мнению других людей?

Игорь Минтусов: Я думаю, что власть будет прислушиваться к мнению других людей. И здесь, конечно, очень важными, символическими выборами были выборы в Москве. Потому что все-таки власть надеялась, что Навальный наберет от 10% до 15% - и, соответственно, в лучшем случае будет показан всем потолок наиболее ярких лидеров оппозиции. Навальный набрал практически в два раза больше, и это означает, что власть будет переоценивать, пересматривать свою точку зрения на людей, на масштабы людей, которые недовольны движением в том направлении, в котором политически движется страна. Я думаю, что это такой позитивный фактор для тех, кто хочет видеть политические изменения в стране.

Светлана Шмелева: Вопрос от Валерия Федотова из города Санкт-Петербург, который состоял сначала в партии «Единая Россия», его назвали даже белым единороссом, перешел в «Гражданскую платформу». Я это обозначаю просто потому, что, мне кажется, Валера задает вопрос про свой выбор, потому что вопрос звучит так: как, на ваш взгляд, изменился партийно-политический расклад после этих выборов? Удалось ли заявить о себе каким-либо новым партиям – «Гражданской платформе», «РПР-ПАРНАС», кому-то еще? Что будет со старыми партиями, кандидаты от которых набрали в Москве меньше, чем один Навальный? Какова дальнейшая судьба «Единой России»?

Игорь Минтусов: Какой важный системный вопрос, и здесь такая дисперсия происходит… Есть несколько суждений, которые бы я высказал, ответив на этот вопрос. Первое: возрастает, хотя она и раньше была не маленькая, но сейчас это особенно видно, что существенно возрастает роль политических личностей по отношению к роли партии. Рискну предположить, что сейчас «РПР-ПАРНАС» преодолела 5-ти процентный барьер, потому что ее возглавлял такой яркий политик федерального уровня, как Немцов. Соответственно, если говорить о Москве, то это действительно партия не с системной позицией в первую очередь, это было благодаря тому, что Навальный ее представлял, она набрала больше, чем все остальные кандидаты оппозиции вместе взятые. Роль личности будет возрастать, это первое. Второе: если системные партии не изменят своей организационной политики, если они не займутся ребрендингом, все партии без исключения, включая ЛДПР (вспомним результат представителя от ЛДПР, вроде молодой парень и какие «впечатляющие» результаты), если не будет изменений, то некоторые из этих партий я просто не вижу в следующей Государственной думе, они просто не преодолеют семипроцентный барьер, по ним уже начал звонить колокол.

Светлана Шмелева: Дискуссия в Московской школе славится всегда тем, что разговоры, несмотря на то, что тема задана, строятся не вокруг одной точки, и вы, собственно, ссылались на международный опыт, за что отдельное спасибо, я думаю, что это всегда самое интересное. И хотелось бы услышать что-то не о сиюминутном, поэтому я позволю себе задать вопрос про выборы, которые прошли не восьмого сентября, а которые случились давно, но, тем не менее, в таком разряде вечного. Потому что к ним часто отсылают, это выборы 1996-го года, где вы были консультантом Бориса Николаевича, и я думаю, что спустя такое количество времени вы можете вполне о них говорить. Интересно было бы услышать просто про них, вашу какую-то экспертную оценку, ощущение, потому что многие очень сильно интересуются - и вот есть возможность задать вопрос в первые руки.

Игорь Минтусов: Во-первых, мне хочется сказать, что - только не смейтесь, пожалуйста! - я до сих пор не верю, что Борис Николаевич выиграл тогда эти выборы. Но не надо думать о том, о чем вы сейчас подумали. Речь совсем не идет о фальсификациях, их тогда не было. И я должен сказать, что миф, который с легкой руки тогдашнего президента, в декабре 2011 года Дмитрием Анатольевичем Медведевым был запущен, который где-то в интервью сказал: а что, мол, тут либералы говорят о фальсификациях? а вот что 96-й год - разве там было по-другому? Это такой типичный пример манипуляции для начинающих политтехнологов, когда меняется повестка дня. Вместо того, чтобы (повторяю - дело проходило в декабре 2011 года) обсуждать тему фальсификаций 2011 года, населению предлагается другая тема: были или не были фальсификации на выборах 96-го года, совершенно другая тема. И совершенно неважно, были они или не были, важно, что начинает другая тема обсуждаться. И вот это всегда очень заметно, когда происходит смена повестки дня. Это то, что называется к слову.

Действительно, это был выдающийся успех всех, кто поддерживал Бориса Николаевича, и одна из его причин заключалась в том, что 90% всех аналитических, интеллектуальных ресурсов страны - я сейчас не говорю о финансовых ресурсах, подчеркиваю - они все были на стороне Бориса Николаевича. И КПРФ была настолько самоуверенна - так же, как КПСС в свое время в советском народе, который должен ее всегда поддерживать, я имею в виду последние годы. Конец 80-х годов, когда КПСС сильно ошиблась. Вот и КПРФ пребывала в иллюзиях, что только дай возможность людям проголосовать честно - и они сразу проголосуют за представителей КПРФ. Этого не произошло. Вот это такая очень важная – главная! – причина - полностью игнорирование коммунистами работы с политическими технологами, специалистами на всех уровнях. Получается, игра была в одни ворота, я говорю про политические технологии. Били лежачего - ЦК КПРФ, было желание забросить наибольшее количество шайб за короткое отведенное время. Задайте мне вопрос более точный, потому что мне очень трудно так лекцию читать про 96-й год.

Светлана Шмелева: Ну, вот если мы говорим сегодня о сегодняшнем времени, видите ли вы как человек, работавший над имиджем Бориса Николаевича, стала ли эта кампания имиджевой? Берут из нее что-то? Вот на ваш взгляд?

Игорь Минтусов: Я ожидал большого потрясения в 2012 году во время последней президентской кампании в России, когда команда Владимира Владимировича Путина использовала основные месседжи, которые были в кампании 1996 года, только месседжи основные - это те, которые использовали коммунисты против тогдашнего президента Бориса Николаевича Ельцина. Эти месседжи по форме были отретушированы и отредактированы, но содержание было ровно такое, как в 96-м году. Тем, кто уже не помнят кампанию 2012 года либо за ней не следили, я хочу напомнить, почему надо голосовать за Владимира Владимировича Путина. Первое - потому что не хотим шоковой терапии, разрухи 90-х годов. Второе - потому что не хотим влияния Госдепа с Запада и так далее. Третье - потому что Россию окружают исключительно враги, нам надо объединяться вокруг лидера нации, чтобы противопоставить себя другому миру, так как другой мир кроме зла ничего не желает России. Тут, может, я какой-то тезис подзабыл. Все тезисы казались работающими, достаточно большие электоральные массы, в общем-то, голосовали именно по этим пунктам. Я имею в виду, когда для себя находили вопрос, спрашивали себя, почему надо голосовать за Владимира Владимировича Путина, а не за других кандидатов. Вот это все работало, одно из таких явлений.

Светлана Шмелева: Интересно, спасибо. К сожалению, наше время подошло к концу, но Игорь Евгеньевич бывает у нас каждый год. Кроме того, я надеюсь, мы услышим все-таки сейчас еще какое-то послесловие и все этим насладимся.

Игорь Минтусов: Даже не знаю, что сказать в заключение. Во-первых, спасибо за вопросы, тем более, некоторые вопросы мне было очень приятно получать от людей, которых я знаю: это и из Санкт-Петербурга, и из Оренбурга, это очень приятно. Во-вторых, во мне в последнее время очень сильно действует самоцензура, всегда вынужден со стороны себя слышать и смотреть, поэтому иногда на половине фразы себя останавливаю. Все, что говорится в век современных средств связи и коммуникаций, остается в истории. Совсем не хочется, чтобы то, что я сейчас буду говорить, мне припомнили лет через 5 либо через 10. Именно поэтому я ничего сейчас говорить не буду. И поэтому на оптимистичной такой нотке хочу закончить свое выступление.

Светлана Шмелева: Спасибо, я рада, что наш разговор о выборах строился как о процедуре, потому что демократия - это, прежде всего, процедура.

Игорь Минтусов: Спасибо, всем удачи.



Подробнее
9 сессия i-класса-2013. Николай Петров: Вернулись ли в Россию выборы?дата:02 сентября 2013   время:21:55 ;  автор:- Редакция сайта -

Девятая онлайн-беседа в рамках проекта дистантного просвещения Московской Школы Политических Исследований 2013 года.

Эксперт: известный российский политолог и политгеограф, автор большого количества публикаций в ведущих российских и зарубежных СМИ, Николай Владимирович Петров.

Тема беседы: Вернулись ли в Россию конкурентные выборы?

Ведущий: Александр Шмелев

Александр Шмелев: Добрый вечер, уважаемые слушатели. Мы начинаем нашу 8-ую в этом году онлайн-беседу, которая будет посвящена предстоящим через неделю во многих регионах страны выборам. Есть ощущение, что после некоторого перерыва эти выборы вновь таят в себе множество интриг. Некоторые эксперты говорят о том, что в Россию вернулись выборы, вернулась конкурентная политика, которой какое-то время не было. Наш эксперт - это известный российский политолог и политический географ, автор многочисленных публикаций в русских и зарубежных СМИ, Николай Владимирович Петров. Здравствуйте, Николай, большое спасибо, что вы пришли. Мы начинаем.

Николай Петров: Добрый вечер. Я так понимаю, что моя задача - минут на 20 дать некоторое вступление, а дальше мы будем работать в диалоговом режиме. Я сделаю несколько общих заявлений, связанных с той компанией, которая ровно через неделю завершится голосованием 8 сентября. Начну с того, что определяет ее новизну. В ряду факторов новизны этой кампании ее масштаб. Прошлогодние выборы в регионах были меньшего масштаба, охватывали меньшее число регионов. Это были специально подобранные регионы, где процент голосования хорошо управляется. В этом году выборы масштабные, будут проходить в 33 регионах страны, повсеместно будут проходить выборы, довыборы, выборы в муниципальные собрания. У нас есть 8 выборов глав регионов, 16 выборов законодательных собраний регионов, 11 выборов мэров, из которых половина - прямые, половина - через собрание городских депутатов. Плюс некоторое количество избрания городских собраний без мэров. Это кампания, которую можно рассматривать как общефедеральную по ее масштабам. Еще одним фактором является большое количество партий, которые были созданы в результате объявленной в декабре 11 года политической реформы. В результате мы имеем большое количество участников. Порядка 80-ти партий сейчас официально зарегистрировано. Из них порядка 50-ти принимает участие в выборах, в том числе 17-10-25 партий - в законодательные собрания регионов. Ну, и новые технологии. Это тоже важный элемент, поскольку сейчас ведутся дискуссии по поводу того, не начинается ли с этих выборов новая полоса в политическом развитии страны, не возвращаются ли выборы в нашу практику. Здесь ответ должен быть дифференцированным. В большом количестве регионов, в большинстве случаев выборы проводятся по той же модели, что и раньше, с той разницей, что большое количество партий, большее количество участников, это накладывает свои специфические особенности. Но сказать о том, что выборы реально более конкурентны, можно только применительно к некоторым кампаниям.

Я надеюсь, мы о них будем говорить особо. Это кампания в Москве, в Екатеринбурге по выборам мэра, да пара губернаторских кампаний, где не совсем ясен результат. Во всех остальных случаях результат достаточно очевиден, хотя это не относится к выборам в законодательное собрание, где просто потому, что огромное количество новых участников, настроения политические меняются. В том числе, они изменились с декабря 2011 года, когда «Единая Россия» показала достаточно низкие результаты. Можно ожидать сильных изменений в структуре тех законодательных собраний, которые будут избраны. Недавно вывешен на сайте гражданских инициатив большой самостоятельный доклад, он базируется на мониторинге кампаний в большом количестве регионов. Там делается вывод о том, что есть 2 разные полярные стратегии, которые использует Кремль на этих выборах. Одна стратегия, видная и на этапе регистрации кандидатов, и на этапе кампании, - это разрешение некой дирижируемой конкуренции. Это стратегия, которая видна в Москве, которая отчасти была видна в Московской области, в Екатеринбурге, когда регистрируют тех кандидатов от радикальной оппозиции, которые не могли бы зарегистрироваться самостоятельно. Им разрешают участвовать в кампании. Вторая стратегия - более стандартная, более жесткая - в регионах заключается в том, что осуществляется очень жесткий контроль за участием в голосовании, жесткое давление на реально сильных кандидатов от оппозиции, мощно используются административные ресурсы. Здесь хорошим примером является Ярославль, где, как мы знаем, недавно проходили выборы мэра, на которых был избран кандидат от оппозиции Евгений Урлашов. Сейчас, в начале лета, кульминация политической кампании в Ярославской области заключалась в том, что Урлашова взяли под стражу по обвинениям в коррупции. А список «Гражданской платформы», которую он должен был возглавлять, не зарегистрировали. Есть противоречивая информация с двух сторон. Причина нерегистрации была в том, что не был зарегистрирован вовремя фонд, фонд не был зарегистрирован потому, что власть не дала такой возможности. В самый последний момент финансовый представитель партии не смог провести эту регистрацию.

Два полярных случая. Ярославль интересен тем, что это пример, как успешно оппозиция смогла провести выборы еще год назад, и как власть сейчас не дает возможности той же оппозиции повторить успех в том же регионе. Причина понятна. Это то, что тогда ярославские выборы были центральными в масштабах всей страны, туда поехало большое количество наблюдателей, в том числе и из Москвы, из Петербурга. Сейчас выборы проходят в большом количестве регионов. Внимание к отдельным из них существенно меньше. Те жесткие методы, которые власть год назад не практиковала, уже сейчас может использовать. Муниципальный фильтр на губернаторских выборах - это еще один хороший пример. Иногда из того фактора, что Навального зарегистрировали, делают вывод о том, что муниципальный фильтр не сработал. Как раз наоборот. Регистрация Навального и случай Москвы в целом - это прекрасный показатель того, как работает муниципальный фильтр. Создан фильтр, который практически отсекает любого кандидата, который неудобен по каким-то причинам власти. Для регистрации этого кандидата власть должна давать свое согласие. В противном случае кандидат зарегистрироваться не сможет. Навальный по соображениям московских властей и Кремля был выгодным кандидатом, для его регистрации были даны подписи части муниципальных депутатов «Единой России». Другие кандидаты были невыгодны. Через фильтр провели одного-двух человек по желаниям, по прямому распоряжению власти для того, чтобы в выборах московского мэра Собянина участвовали те кандидаты, политики, которых власть одобрила, которых сама власть считала удобными. Если власть в какой-то момент решила, что Михаил Прохоров не очень удобный конкурент для Собянина: по майским рейтингам Прохоров мог показать порядка 20% популярности, тогда Навальный показывал 4%, - было решено поставить более слабого кандидата, из соображений необходимости победы Собянина в первом туре. Вместо более сильного, который представлял бы, как власть тогда считала, больший риск.

Второй случай ручного вмешательства и использования муниципального фильтра в интересах власти - это регистрация Гудкова на выборах губернатора Московской области. Во всех остальных случаях были отсечены сильные кандидаты. Это особенность нынешнего избирательного сезона, что целый ряд старых губернаторов, отстраненных от власти недавно, так или иначе, принимает участие в этой кампании. Это участие не обязательно прямое, как во Владимирской области, где бывший губернатор Николай Виноградов, который всегда был членом КПРФ, возглавляет практически список партии. Участие может быть опосредованным, как в Башкирии, в Забайкальском крае. Власть здесь заняла жесткую позицию. Те кандидаты, включая и вполне официозных, вроде заместителей губернатора, бывших заместителей, они - как Алексей Кошелев в Забайкальском Крае, Александр Филиппов - не были допущены к выборам.

Третья важная вещь связана с партийным ландшафтом. Я говорил о том, что у нас сейчас зарегистрировано порядка 85 партий. В среднем, по расчетам, 17,4 партий принимают участие на выборах законодательных собраний. Список партий в избирательном бюллетене резко вырос. Очень значительная часть этих партий - это партии-спойлеры, единственный смысл появления и участия в выборах которых заключается в том, чтобы отвлечь голоса от реальной, в том числе и системной оппозиции. Это в первую очередь партии «Богдановского пакета», в которые входят ДПР, КПСС, «Гражданская оппозиция» и так далее. Целый ряд партий, названия которых близки к названиям реальных политических сил. В этом «Богдановском пуле» регистрация подавших была самая высокая. 83 партии списка были выдвинуты, 81 была зарегистрирована. Несмотря на то, что были левые люди, или одни и те же люди в списке, который подавался в 10 разных законодательных собраний, они были зарегистрированы. Дальше наступает очень любопытный момент, связанный с более аккуратным использованием административного ресурса. Это может иметь форму очередности упоминания партии в бюллетене для голосования. Как ни странно, «Единая Россия» оказывается лидером в большой части списков партий - в законодательные собрания регионов, в городские советы столиц регионов «Единая Россия» либо возглавляет этот список, либо на втором месте. А на первом может быть партия-спойлер, смысл которой - отвлечь голоса от коммунистов или от «Гражданской платформы».

Здесь есть два анекдотических случая, которые я хотел бы упомянуть. Один - это Волгоград, где идут выборы в городское собрание. Там дважды повторялась жеребьевка, дважды она давала один и тот же результат. Первое место у «Единой России», второе - у ЛДПР. Второй случай - это Архангельская область, где жеребьевка относительно выборов в законодательное собрание проводилась хитрым электронным образом, когда представителям партий было сказано нажать по очереди на какие-то кнопки, а потом представитель Избиркома нажал на свою кнопку. Выскочил результат, который всех поразил. Смысл этого результата в том, что «Единая Россия» оказалась на втором месте, а рядом со всеми партиями оказались партии-спойлеры. Идет «Справедливая Россия», а рядом партия «За справедливость». Идет КПРФ, а рядом партия «Коммунисты России». Идет ЛДПР, а рядом ДПР. Это пример того, как можно грамотно, относительно чистоплотно использовать административный ресурс. Можно спорить о том, насколько это влияет на результаты голосования. Но в этот раз, в этом году это будет влиять больше на результаты, чем раньше, в силу того, что мы имеем простыню в виде избирательного бюллетеня. Избирателю легче отметить «Единую Россию», которая будет на одном из первых мест, либо отдать по ошибке свой голос партии-спойлеру, не дочитав список до конца. Если раньше эксперты роль такого рода манипулирования оценивали в плюс два-три процентных пункта у партии власти, сейчас это может оказаться даже больше.

Москва. Московские выборы имеют общефедеральную значимость, особенно в этот раз. В том числе и потому, что уже два года как Москва вернула себе роль протестной столицы, перестала быть городом, где голосование в последние 15 лет выглядело конформистским. Москва и фактор Навального особенно важны. Их значимость уже велика, независимо от того, какими будут результаты голосования. Сегодня был обнародован результат последнего опроса Левада-Центра, который дал 58% поддержку действующему мэру Собянину, порядка 17% Навальному. Это показывает, что Собянин побеждает в первом туре, но совсем не факт, что через неделю мы получим такой результат, потому что в Москве кампания динамична. Ее ведет Навальный, а власть реагирует на то, что Навальный предлагает. Потому что сейчас в Москву возвращаются отпускники, огромное количество студентов. Никакой социологический опрос никаких более или менее точных прогнозов и по участию в голосовании, и по результатам дать не может.

Есть еще и политический фактор. Владимир Владимирович Путин в 2012 году получил 46% в Москве. Я не думаю, что в Кремле особенно заинтересованы в максимально высоком результате Собянина. Власть, скорее всего, будет играть на то, чтобы обеспечить победу Собянина в первом туре, но при этом не давать слишком высокий результат. Потому что боятся политических, социальных протестов, если будут видны очевидные фальсификации, потому что по политическим соображениям нехорошо, когда мэр получает лучший результат, чем президент страны. Я думаю, что примерно так же аккуратно, как власть проводила президентские выборы в Москве, были тогда нарушения, было использование административного ресурса, но оно осуществлялось по старинке, не нагло, как некоторое время назад, когда могли писать с потолка цифры, которые устраивали Кремль, а более аккуратно, когда возили людей каруселью, которые голосовали на разных участках, когда образовывались временные избирательные участки, они не контролировались. Кто и как голосовал там, никто сказать не может. Вы помните, что по результатам выборов 2012 года число избирателей в стране по сравнению с 2011 годом выросло на 1,5 млн. человек, из них 70% - это были Москва и Питер. За счет этих «каруселей», накруток, за счет того, что в Москву свезли полицейских со всей страны, они тоже голосовали, чего сейчас не будет, результат был получен. Очень интересная деталь - на тех участках Москвы, где стояли КАИБы, или комплексы электронного голосования, или где было организовано наблюдение, результат Путина был порядка 30-35%. То, что в итоге он вышел на 46%, - это показатель того, что на участках без жесткого наблюдения его результат был в 1,5-2 раза выше.

Сейчас было заявлено, что открепительных талонов в Москве меньше, возможности использования административного ресурса меньше. Сократилось количество волонтеров в штабе кандидата Навального. Я думаю, что результаты голосования в Москве будут достаточно интересными. Можно даже ожидать, что не исключен второй тур. Хотя он не очень вероятен. Независимо от того, будет ли в Москве второй тур или нет, независимо от того, что объявят, что у Навального 20-22% голосов, есть огромный сдвиг. Я бы его определил как эффект ледокола, когда Навальный подал пример, показал, что открыто противостоять власти можно. Можно вести эффективную кампанию. Его кампания западного типа, здорово организована. Уже этим делается большой вклад в выборы в нашей стране, в будущее. Не говоря о том, что примеру Навального могут последовать многие люди в регионах, которые опасались идти против власти. Не говоря о том, что Навальный получил публичную поддержку представителей бизнес-сообщества, достаточно большого числа. Сейчас это порядка 200 человек - тех, кто присоединился к призыву поддержать Навального, заключить с ним социальный контракт о том, что бизнес его поддерживает. В обмен на это он обещает бороться с коррупцией, реализовывать те позиции своей программы, с которыми он выступает. Расчет у Навального в том, что если это число превышает 300 человек, то это эффект критической массы, когда каждый последующий перестает бояться того, что против него индивидуально будет власть бороться, будет предпринимать какие-то усилия.

Само голосование, которое состоится через неделю, будет влиять на то, как мы в результате оценим кампанию. Насколько подведение итогов будет грязным, насколько чистым - это трудно сказать. Хотя по ходу кампании видно, что принципиальных отличий от практики прошлых лет, помимо Москвы, где практика уже в 2012 году была иной, пока не заметно. Есть и негативные факторы. «Голоса» нет как организации, которая контролирует и обеспечивает контроль на необходимом количестве участков, в значительном числе регионов, поэтому можно ожидать, что в Москве выборы пройдут относительно чисто, в Екатеринбурге, где по некоторым опросам лидирует Евгений Ройзман, - большой вопрос, насколько чисто будут подводиться итоги выборов. В большинстве других мест нет особых сомнений, что чистоты не будет. Повторяю, есть целый ряд методов относительно честного отъема голосов. Это и временные участки, и голосование на дому, и «карусели». Это все будет активно использовано.

Последний мой тезис связан со значением этих выборов для общества и власти. Трудно пока говорить о том, что эти выборы могут быть судьбоносными. Они будут неким новым этапом в политической эволюции страны в плане усиления роли публичной политики. Они важны для власти в силу целого ряда причин. Эта модель проведения выборов в ситуации, когда недавно проходили по стране волны политических протестов, когда власть должна вести себя более осторожно, реагировать на те политические протесты, которые имели место относительно недавно. В этом плане власть будет избегать резких движений. Что касается судьбы «Единой России», об этом говорилось некоторое время назад - что по результатам выборов Кремль будет принимать решение, закрыть проект «Единая Россия», переключить все на «Народный фронт», или оставить «Единую Россию», если она продемонстрирует способность вести кампанию, побеждать в сложившихся условиях. Это немаловажная вещь. «Единая Россия», на мой взгляд, провела достаточно конкурентные праймериз. В этом смысле проявила активное желание приспособиться к изменившимся условиям, сохраниться в качестве партии власти. Ожидать того, что будут сделаны какие-то серьезные изменения (помимо кадровых: кадровые вполне возможны - если в Кремле сочтут, что выборы провальные в таких-то регионах, то, соответственно, люди, которые за них отвечали, могут быть заменены, включая и сам Кремль), не приходится.

Никаких принципиальных решений по поводу «Единой России» сделано не будет. Пока не видно, чтобы «Народный фронт» готовили в виде замены «Единой России». Происходит дальнейшее ослабление политических партий в целом, размывание пакета партий, которые представлены в Думе, ослабление роли «Единой России» как партии власти. Но ей на смену никого не готовят. Ей на смену приходит аморфное образование в виде НФ, которое удобно тем, что позволяет каждый раз, реагируя на общественный запрос, на запрос актеров, писателей, спортсменов, включать этих людей в списки, получать контрольный пакет на выборах в региональный или федеральный парламент. При этом не нести никакую ответственность. Сейчас, в ситуации экономической стагнации, а может, даже и рецессии, партия власти - это не такая заманчивая роль. Если есть возможность обладать властью и не нести ответственность за то, что ты ею обладаешь, то на это всегда хочется пойти.

Еще один прямой эффект, который эти выборы могут оказать. Здесь велика роль московских выборов, потому что эти выборы досрочные. Это модель. Если московские выборы будут сочтены успешными, то вполне возможно, что в следующем году мы увидим целый ряд досрочных выборов губернаторов в регионах, которые удобнее провести в 2014 году, чем в срок, в 2015-16 году, когда подоспеют очередные выборы в Государственную Думу. Я бы не исключил и варианта досрочных выборов самой Государственной Думы. Политические, экономические расчеты здесь могут быть такими же, как с досрочными выборами Собянина, а именно: сейчас политический момент удобен. Власть сбила волну политических протестов, активного противодействия не ощущает. А экономически ситуация благоприятна. Точнее, не столько благоприятна, сколько в динамике. Дальше она скорее будет ухудшаться, чем улучшаться. Она уже ухудшается на уровне государственного бюджета. Но пока мы, отдельные граждане, избиратели, этих ухудшений не чувствуем, есть смысл капитализировать то относительное спокойствие, ту популярность, которую власть сейчас имеет, проведя досрочные выборы. И на следующие 5 лет перестать заботиться, волноваться о том, что негативные процессы в экономике могут подорвать доверие граждан, выразиться в турбулентных политических процессах.

Для общества эти выборы важны тем, что, хотя они не будут радикально отличными от предыдущих, они демонстрируют пробуждение гражданской активности, то, как отдельные представители реальной оппозиции, ведя по-новому кампанию, могут если не побеждать, то хотя бы реально и активно участвовать в выборах. В этом смысле выборы через неделю дадут нам новые имена и новых политиков, перспективных, молодых политиков, молодое поколение политиков, новые модели, которые уже через год станут гораздо более распространенными, чем на этих выборах. То, что сегодня мы наблюдаем в Москве, Екатеринбурге, мы увидим в ряде других мест. Спасибо.

Александр Шмелев: Спасибо большое, Николай, за блестящее выступление. Мы принимаем вопросы через нашу панель комментариев, через панель Facebook. У нас есть чуть меньше часа, чтобы на все ваши вопросы ответить. Пока у нас есть какое-то количество вопросов, поступивших в процессе выступления или до него. Я начал бы с вопроса нашего слушателя Потапа Кожановского, который спрашивает следующее: скажите, пожалуйста, как вы относитесь к опубликованным летом данным ЦСР о том, что Москва на некоторое время утратила бремя протестного лидера, а центр тяжести политической, экономической и этнической протестности перемещается за пределы Москвы и Санкт-Петербурга, что спрос на демократию в российской глубинке может превышать спрос на демократию в Москве?

Николай Петров: Вы знаете, то, что я прочитал в этом докладе, меня не убедило. Мне кажется, что доклад отличается по своей конструкции от двух предыдущих тем, что выводы дают не очень цельную картину. Не очень понятным образом вытекают из базы, на которой они выстроены. При этом есть очень важная вещь, которую я вижу следующим образом: политические протесты конца 11-начала 12 года уже сыграли огромную роль в трансформации политической системы. Не столько напрямую, сколько подтолкнув политические элиты к мысли о том, что сохранить себя они могут, только модернизировав систему. Мне кажется, что если бы мы сейчас наблюдали полное прекращение политических протестов, процесс уже пошел. Политические элиты, по крайней мере, часть их, начинают понимать, что единственным способом сохранить систему является ее усложнение и модернизация. Мы на этих выборах наблюдаем такие примеры. Это не говорит о том, что раньше они были глупее, сделали примитивную систему. Та система, которая у нас есть, была построена несколько лет назад, во время до кризиса, во время колоссального финансового благополучия. Тогда казалось, что представительная власть не нужна - она мешает принимать решения исполнительной власти, решить любую проблему можно, залив ее деньгами. Сейчас это уже не так. Внутри системы понимание этого зреет. Не разделяя выводы Дмитриева и Белановского из их последнего доклада, я считаю, что процесс запущен. Двигателем политической трансформации в ближайшие месяцы и годы будет политическая элита.

Александр Шмелев: Светлана Шмелева, координатор первого класса, моя супруга, которая, к сожалению, заболела и не смогла участвовать в нашей встрече очно, но смотрела ее дистанционно, благодарит вас за беседу и спрашивает: получается, что власть ведет себя, как Уроборос, который сам пожирает себя? Она сама обеспечивает собственную смену и переход к демократии?

Николай Петров: Это обычная история. У нас, как и у любой политической системы, возможны только два пути развития. Это эволюция или революция. Эволюция - это ситуация, когда внутри власти есть механизмы, люди и ресурсы, необходимые для того, чтобы приспосабливаться к меняющейся ситуации. Революция – это ситуация, когда подобные изменения невозможны, блокируются, в какой-то момент власть оказывается неспособной осуществлять свои функции, контроль за ситуацией в стране. Мне кажется, что такой выбор стоит и перед нашей политической системой. Но эволюция в нашем случае должна быть очень ускоренной, потому что времени отпущено очень немного. Слишком долго власть не меняла систему, сохраняла ее в крайне примитивном виде. Это не соответствует задачам, которые перед страной стоят. Я как любой нормальный гражданин поддерживал бы эволюционный вариант, потому что вариант революции всегда чреват непредсказуемыми и малопросчитываемыми последствиями. Есть другие факторы, которые мешают системе эволюционировать. Как в видеокассете: сломал зубчик - и видеозапись невозможна. Один из таких факторов - это отсутствие формата, когда представители разных групп и кланов были бы способны находить компромисс в общем диалоге. У нас власть выстроена так, что с самого верха с этими кланами идет диалог в двустороннем порядке, а не в многостороннем. Что, с одной стороны, защищает сам верх в плане того, что может быть принято решение поменять фигуру или политику, а с другой стороны - мешает системе эволюционировать.

Здесь важная вещь, мы поговорим об этом немного. Если у нас слабеют политические партии, если у нас политическая реформа и возможность создавать десятками разные политические проекты размывает пакет у тех партий, которые существуют десятилетиями, то какие-то другие силы реально под флагом этих политических партий или в одномандатных округах борются за власть. Они не политические. Это бизнес, экономические кланы, которые сейчас своих кандидатов проводят либо по спискам партий, либо в одномандатных округах. Серьезную политическую проблему я вижу в том, что вместо прозрачной, нормальной политической конкуренции мы имеем выборы с двойным дном. С одной стороны у нас есть неизвестные, с безумными названиями, часто совпадающими до третьего знака политические партии, а с другой стороны, под флагом этих политических партий - в данном случае, на региональном или местном уровне - приходят к власти бизнес-кланы. Станет ясно, где, кто и как, только после того, как собрание депутатов соберется на заседание. Тогда все увидят, что депутаты прошли под разными флагами - или как самовыдвиженцы, или они блокируются в какие-то фракции и группы.

Александр Шмелев: Я в связи с этим хотел воспользоваться правом ведущего и задать вопрос от себя. Правда ли то, что говорил Вячеслав Володин на встрече с экспертами, - что теперь такие выборы будут всегда, что мы будем допускать несистемную оппозицию? Так действительно будет? Это не разовое действие?

Николай Петров: Я бы здесь подчеркнул то, что нет никакой доброй воли Кремля. Здесь есть реакция Кремля на меняющуюся ситуацию. Навального зарегистрировали не потому, что Собянин хочет конкуренции. Если бы он ее хотел, мы бы это заметили и в его участии в дебатах. Он ее не хочет, он хочет легитимности. Здесь есть серьезная вилка, с которой сталкивается Кремль. Чем более зарегулированы выборы, чем более жесткий отсев кандидатов на этих выборах, тем легче, казалось бы, их выиграть. Причем и путем снижения явки. Но тем меньше смысла в этих выборах. В нашей стране выборы долгое время заведены для легитимизации власти. Они не играют другой роли. В этом смысле московская кампания интересна и потому, что обсуждаются важные моменты, программы, звучит реальная критика действия власти. Обычно на выборах мы этого не видим. Но если власть сама пилит сук, на котором сидит, регулирует выборы, она снижает доверие к этим выборам и результатам у граждан, снижает участие, легитимность. Собянин может избираться и без Навального. Но в чем смысл такой победы? Что он сидел назначенным мэром, что он избирается с подобранными смешными соперниками – никакой разницы нет. То движение, о котором вы сказали, новая система взглядов в Кремле - что нужна конкуренция, но эту конкуренцию нужно строго контролировать и ограничивать, - это естественная реакция Кремля на происходящие изменения. Иногда эта школа Володина описывается как более политическая, противостоящая прежней школе, условно Суркова политтехнологической. Но мы видим, что, помимо Москвы и Петербурга, где вручную были зарегистрированы реальные, заметные и яркие кандидаты, особо серьезной конкуренции, несмотря на то, что у нас 17 списков в законодательное собрание, пока не принесло. Это тренд, который будет дальше продолжаться и развиваться. Не думаю, что в соответствии с пожеланиями Кремля, но такого рода урок будет вынесен из этих выборов. Можно ли таким способом, такой дирижируемой конкуренцией управлять политическими процессами - или нельзя, и следует от этого отказаться?

Александр Шмелев: Спасибо. Я перехожу к вопросам от слушателей. Хотя, может быть, буду снова пользоваться правом ведущего и добавлять свои. Сначала буду задавать вопросы, которые касаются ситуации в стране в целом, потом по регионам. Иногда вперемешку. Константин Бубон, адвокат из Хабаровского края, спрашивает: как вы думаете, следует ли ожидать в обозримом будущем новых политических лидеров с электоральной перспективой в регионах? Если да, то каким будет их происхождение? Это будут кандидаты из «Единой России» или люди из оппозиции?

Николай Петров: Мне кажется, очень интересный и правильный вопрос, на который я попытаюсь ответить даже шире, чем он сформулирован. Конечно, спрос рождает предложение. Если возникает спрос на ярких кандидатов, они будут появляться отовсюду. Мы их увидим везде, в том числе и в рядах «Единой России», любого наследника «Единой России», что мы видим и сейчас. Когда «Единая Россия» проводит праймериз и по результатам находит людей, которые могут быть не членами Единой России, но обладают популярностью, это уже такого рода публичная политическая конкуренция, освежение крови тех лиц, которых мы видим или увидим во власти. Откуда им взяться? Откуда угодно. Они могут приходить из бизнеса, из исследовательских структур. Я бы рассчитывал на малый и средний бизнес. Это люди активные, они привыкли полагаться на себя, обладают известной смелостью и предприимчивостью. Они могут появляться где угодно. Вспомните 1989 год, когда огромное количество абсолютно новых людей появилось из Академии наук, из числа военных, из числа директоров, полутеневых предпринимателей. То, что мы видим, - это уже омоложение, обновление тех персон, которые участвуют в нашей политической жизни. У нас нет механизма. В этом смысле власть сама завела себя в тупик, потому что она не смогла или не захотела выстроить механизм рекрутирования молодых ярких людей, освежения своих рядов. Это сейчас происходит под давлением обстоятельств. В этом смысле идет процесс, который можно назвать политической модернизацией, но не по плану ,спущенному сверху. Это реактивная политическая модернизация, когда власти, в том числе партийному бюрократу в Хабаровском крае, нужно обеспечить победу на выборах. Чтобы ее обеспечить, он сейчас должен не просто выполнять указания, которые он получает из Москвы. Он должен искать людей, которые не отвратительны, не отталкивают местных избирателей, а лучше, если их привлекают.

Александр Шмелев: В продолжение этого комментария логично укладывается вопрос одного из ренегатов из «Единой России», человека из бизнеса, нашего выпускника последнего года, Валерия Федотова из Санкт-Петербурга, перешедшего этим летом из «Единой России» в «Гражданскую платформу» к Прохорову. Он спрашивает о перспективах партии Прохорова, потому что по его ощущениям именно на этих выборах именно «Гражданскую платформу» прессуют больше всего. В Ярославле отказались регистрировать их список. В Рязани лидера списка сняли потому, что у него буква «е» вместо «ё». Много историй приводит. Единственное, что его смущает, - это то, что сам Прохоров по этому поводу молчит. Партия не привлекает внимание к тому, что она становится жертвой. Какие будут перспективы в новой ситуации? Каково ее место на политической карте России после 8 сентября?

Николай Петров: Мне бы хотелось, чтобы перспективы у «Гражданской платформы» были бы более радужными, чем просто связанные с ее нынешним лидером. Потому что - при всем моем уважении к Михаилу Прохорову - я не вижу в нем того масштаба политических амбиций, как бизнес-амбиции. В этом смысле тот список, который прозвучал, где «Гражданскую платформу» сильно подвинули, можно начинать с Москвы. Вы помните, что речь шла вначале о возможном участии самого Прохорова. Потом - его сестры или кого-то из «Гражданской платформы». Этого не случилось. Дальше Ярославль, дальше Забайкальский край. Это целый ряд несчастливых для «Гражданской платформы» событий, связанных с тем, что идет - эти выборы это хорошо показывают - отток элиты, региональной элиты, системных партий. Гражданская платформа в этом смысле выглядит как привлекательная альтернатива. Привлекательна она тем, что она респектабельна, благодаря своему лидеру. С другой стороны, это что-то новое, не затасканное, как колода из 4-х думских партий. Мне кажется, интересно проследить, как менялась позиция Кремля, кремлевских кураторов на региональных выборах, начиная от их объявления и по ходу выборов. Вначале у Кремля была идея гораздо большего использования новых сил, в том числе «Гражданской платформы», для того, чтобы активизировать политическую сцену, политическую жизнь. Для того чтобы омолаживать партии. У нас практически геронтократический кризис всех четырех системных партий, которые представлены в Думе. Но в какой-то момент в Кремле сочли, что уж слишком активно политические элиты начинают мигрировать из «Единой России» в «Гражданскую платформу», там решили не создавать коллизии, когда «Гражданская платформа» может выступать как реальная альтернатива. В известном смысле, это повторение истории со «Справедливой Россией», которая изначально задумывалась как конкурент, как левая нога, но как только ее конкурентная роль стала усиливаться, Кремль испугался. В этом смысле «Гражданская платформа» - одна из самых страдающих в кампании сил. Но раз она страдает, она вызывает реальное опасение у элиты и на местах, и в Москве. Перспективы у нее есть. Хотелось бы, чтобы это были перспективы самостоятельной политической силы, которая отражает настроение значительной части электората, а не используется Кремлем в виде декорации либо спойлера.

Александр Шмелев: Спасибо. Тогда задам вопрос от Алексея Плотникова, нашего слушателя онлайн-программы, выпускника оффлайн-программы этого года, местного депутата из Саратовской области. Он спрашивает про большую конкретику, но многие сейчас этим будут заниматься. Николай Владимирович, как вы думаете, что нового могут принести выборы в Саратовской области, довыборы в областную думу, районные выборы, пропустят ли там оппозицию? Повлияют ли на электоральную активность события в Пугачеве? Чем, по вашему мнению, вообще выделяется саратовский электорат?

Николай Петров: Вы знаете, я люблю Саратовскую область, некоторое время назад я провел там неделю. Как мы все знаем, Саратовская область - это родина нашего нового условного «серого кардинала». В этом смысле, это объект его пристального внимания. Я не думаю, что какие-то процессы в Саратовской области сейчас могут выйти из-под контроля Володина, из-под контроля Кремля. Не жду ничего революционного от тех довыборов, муниципальных выборов. Но, мне кажется, лед тронулся. Стоит ожидать не столько каких-то взрывных радикальных подвижек в регионах, сколько примеров тех точек, центров, где выборы проходят совсем иначе, чем они проходили 2-3 года назад, это в первую очередь крупные столичные города. Этот пример будет быстро тиражироваться. Если мы вспомним, как проходили процессы демократизации, в том числе и политическая динамика на выборах в конце 80-ых, начале 90-ых годов, то очень быстро то, что было московским или питерским ноу-хау, становилось моделью для остальной части страны. Чего я желаю и Саратовской области.

Александр Шмелев: Нина Колипова из Министерства культуры Республики Коми спрашивает не о Республике Коми. Она дает некоторый комментарий. Николай Владимирович, ту модель, к которой тяготеют приметы политического режима сегодняшнего дня, можно охарактеризовать как воспоминания о будущем. Она и в тоске по советскому прошлому, и во вхождении церкви в светскую власть. Примеров множество. Принятым законом они умножаются в геометрической прогрессии. Свидетельство о намерении власти держать контроль над всеми. Но отдельно в контексте сегодняшней беседы хотелось бы отметить подписанный президентом РФ в апреле 2013 года закон, по которому регионы, а точнее региональный парламент выбирает главу субъекта из 3 кандидатур, одобренных президентом. Два региона - Ингушетия и Дагестан - уже работают по этому принципу. Как вы думаете, каковы перспективы этого закона после проведения сентябрьских выборов?

Николай Петров: Спасибо за интересный вопрос, за то, что внимание привлечено к тому, что из губернаторских кампаний, о которых мы сегодня говорим, две, в Ингушетии и Дагестане, проходят практически по той модели, по которой выборы проходили раньше во всех регионах страны. Я напомню, что сама эта модель появилась после прошлогодних выборов. В результате выборов ECP был написан доклад, ECP сейчас - это как раньше ЦСР для прошлой власти, или ИНСОР, это аналитические центры, которые разрабатывают для Кремля рекомендации по внутренней политике. Там делались рекомендации по переходу для кавказских республик на старую модель относительно того, что была предоставлена такая возможность. Прямые выборы, мы видели это и в нашей стране, но и во всем мире, иллюзия - считать, что прямые демократические честные выборы - это универсальный хороший рецепт в любой ситуации. Вспомните, как ХАМАС пришел к власти в результате таких прямых и справедливых выборов в Палестине. Еще опаснее ситуация, когда есть этнические линии напряжения и раскола, когда под флагом политических сил идет противостояние этнических кланов. В этом плане я считаю, что Дагестан - это удивительная модель сосуществования большого числа разных этических групп. В том, что Дагестан никогда, в том числе, и в результате двух референдумов, не выступал за прямые выборы, сказывается мудрость сложного сосуществования. Прямые выборы в Дагестане - это риск взрыва. И не только в Дагестане, но и в ряде других кавказских республик.

Кремль взял курс на проведение выборов не потому, что он хочет добра кому-то другому, а потому что он хочет добра себе. Выборы - это, во-первых, передача ответственности. А во-вторых, выборы - это создание некой более стабильной политической конфигурации. Везде, кроме Кавказа. Мне кажется, что позиция Кремля достаточно жесткая. Он не будет разрешать не прямые выборы, как это теперь называется, а фактически назначение глав регионов, помимо тех случаев на Кавказе, где это действительно рациональный шаг. Насколько я понимаю, ряд действующих губернаторов ездил в Кремль с идеями о том, чтобы разрешить им принять эту модель, - получили отказ. Потому что Кремлю не нужны сейчас такие главы регионов, которые не могут обеспечить свое переизбрание. А нынешний закон это фактически позволяет сделать без особого труда в большинстве случаев. Кремль будет стоять на том, чтобы это исключение сделать исключительным исключением. Чтобы это действовало только тогда, когда без него ситуация может выйти из-под контроля.

Я бы отделил этот закон - определив его как отказ от унифицированной модели, которая далеко не всегда хороша для столь разных, как в нашей стране, регионов, - от той корзины консервативных законов, о которых вы упомянули. Те законы - эксплуатация массовых страхов, фобий, ощущения того, что нас все обижают, что меньшинства в нашей стране создают угрозу для нашего существования - я бы определил немного иначе. Это вариант дешевого популизма. Есть дорогой популизм, когда вы раздаете деньги и получаете за это любовь или поддержку на выборах. Этот популизм работает, когда у вас есть деньги. Сейчас в бюджете денег все меньше. Есть стремление у Кремля компенсировать выпадающие доходы и уменьшающиеся возможности дорогого популизма более дешевым популизмом, связанным с тем, чтобы поддерживать, культивировать те массовые желания, страхи и фобии, которые в стране существуют.

Александр Шмелев: Спасибо, тогда вопрос от Амины Мелесовой из Дагестана. По сути, вы на него уже ответили. Она спрашивает: как вы думаете, что лучше для Дагестана - всенародные выборы или ставленник из Кремля, как она называет? Она имеет в виду непрямые выборы, мы, по сути, можем считать, что ответ прозвучал.

Николай Петров: Да, он прозвучал. В этом смысле я всегда старался с большим интересом и в деталях смотреть за тем, что происходит в Дагестане, как за моделью балансирования очень разных интересов этнических групп, и я бы так сказал, что даже в те несколько лет, когда главы регионов избирались, а не назначались, Кремль гораздо более ответственно и гораздо более внимательно подходил к национальным республикам. Ко всем, не говоря уже о таких, как Дагестан. Определяя того, кого назвали ставленником. То есть если в ряде регионов можно было просто взять и послать человека, как сейчас происходит во Владимирской области, назначить исполняющим обязанности губернатора человека, который никакого отношения к региону не имеет, в этнических республиках ничего такого не делали. В худшем случае, подбирали человека соответствующего этнического происхождения, который живет в Москве, как Хамитов, или вообще все время был в Москве, или, как Абдулатипов, был вообще вне российской внутренней политики, не говоря уже о Дагестане, грубо говоря, можно дистанцироваться от всех кланов. На самом деле, то, что сейчас происходит в республике, - это очень серьезный и опасный эксперимент. Понятно, что Кремль пошел на него не от хорошей и прекрасной жизни, а от желания как-то решить проблему стабилизации в канун Олимпиады. Я надеюсь, что это получится. И уверяю вас, что здесь, в вашем случае, ставленник - это результат очень длительных переговоров, подсчетов и колебаний с учетом всех обстоятельств.

Александр Шмелев: А Абдулатипов выиграл бы выборы? Были бы у него шансы?

Николай Петров: Нет, к счастью, прямых выборов в Дагестане не было. Или к сожалению. Очень просто: если у вас общество не структурировано политически, а очень хорошо структурировано этнически, любые выборы - мы это видели на примере районов того же Дагестана - могут превратиться в жесткое столкновение этнических кланов. В Дагестане работала очень сбалансированная модель, когда три-четыре самых крупных этноса контролировали три-четыре самых важных ключевых поста в республике, и это всегда соблюдалось, в том числе - и в советское время. В этом смысле есть очень длительная и вполне себя оправдавшая традиция. Сейчас понятно, что сделан шаг к изменению той модели, которая работала раньше, потому что Кремль абсолютно разочаровался в модели плана, например, Магомедова. В сотрудничестве с остальными каким-то образом контролировать ситуацию - как это получится, я не знаю, но прямые выборы, если у вас есть поддержка, условно 30% ваших соплеменников, и дальше вы начинаете торговаться. То есть я думаю, что в принципе для Дагестана прямые выборы абсолютно не исключены, но они будут происходить в будущем, я надеюсь, по модели очень сложных переговоров, и долгое время это будут этнические группы, которые будут все определять. То есть вы с позиции, скажем, даргинцев или аварцев будете договариваться с другими этносами, обещать им пакетно какие-то позиции за то, что они вас поддержат, и фактически это будет воспроизведением старой модели, но на более цивилизованном уровне.

Александр Шмелев: Спасибо. Галина Булатецкая из города Когалым спрашивает о Екатеринбурге: по вашему мнению, Ройзману дадут победить, и если дадут победить, не ждет ли его судьба Евгения Урлашова с последующей посадкой? Ведь какое-то время назад Владимир Путин говорил, что люди с криминальным прошлым во власти недопустимы.

Николай Петров: К сожалению, нет оснований говорить, что Ройзман побеждает на этих выборах. А я думаю, это будет определяться тем, насколько Москва, Кремль будет готова дать местной власти карт-бланш на то, чтобы не дать Ройзману победить. То есть это будет зависеть от очень меркантильного расчета, насколько факт непобеды Ройзмана в ситуации, когда он сейчас является фаворитом, способен возбудить людей и инициировать какие-то социальные процессы. Если он способен это сделать, то тогда местной власти не будет разрешено объявить о победе своего кандидата, но тогда, к сожалению, отвечая на второй вопрос, я скажу что - да, почти наверняка. Если проследить судьбу тех оппозиционных политиков, которые побеждали официальных кандидатов «Единой России» и становились мэрами, подавляющее большинство этих людей сейчас мэрами не является. Часть из них в свое время, даже перекинувшихся в «Единую Россию», ушли со своих постов или были вынуждены уйти, часть находится в местах заключения, и можно было бы говорить, что в каждом конкретном случае есть для этого основания, если бы не статистика. Порядка 50-60 у нас за последние несколько лет было мэров, избранных вопреки «Единой России», и процентов 90 из них мэрами не являются. Я подчеркну еще одну важную вещь, на которую меня подтолкнул этот вопрос: как вот эта реактивная политическая модернизация как попытка власти найти способ уйти от конкурентных выборов и победы не любимых ею кандидатов - как это может работать и не работать, и одновременно судьба мэров.

Я напомню ситуацию в Иркутской области три года назад. Сначала прошли выборы мэра Иркутска, и на этих выборах были устранены все соперники главного кандидата, а он был бывшим мэром Братска, назначенный тогдашним губернатором Иркутской области. Люди проголосовали за совсем не самого сильного оставшегося кандидата от КПРФ только потому, что они резко не хотели поддаваться давлению власти. Власть, казалось бы, извлекла из этого урок и на выборах мэра Братска, которые проходили через полгода, она разрешила всем кандидатам конкурировать, имея в виду, что оппозиционные кандидаты разберут голоса и дадут кандидату от партии власти победить, - не получилось и это, и в этой ситуации власть проиграла. Был выбран новый мэр, которого, к сожалению, арестовали по причинам, сходным с урлашовскими. И еще через полгода проходят выборы в Ангарске, где уже проходит модель непрямого избрания мэра, и где избирают городской совет. И в этом городском совете «Единая Россия» практически не получает ни одного места, все места получают коммунисты. Просто пояснение к тому, что может произойти и в Ярославской области. Когда вы устраняете самую сильную и активную и оппозиционную вам силу или человека, персону, вы можете не получить победу от своего кандидата, как вы этого хотите. А проиграть просто другим людям - в случае, если есть стойкая идиосинкразия к партии власти. В Ярославской области люди, похоже, от всего устали и проголосуют так, что «Единая Россия» сохранит контроль над законодательным собранием. Но вот в случае Иркутской области манипуляции, вот эта электоральная инженерия - они имеют очень строгие ограничения, и власть, к сожалению для нее, не может получить тот результат, который хотела бы.

Александр Шмелев: Спасибо большое. Виталий Сергеев из Оренбурга спрашивает: Николай Владимирович, как вы оцениваете перспективы единого дня голосования - уже прошлогодний опыт выбора губернатора показал, что Кремль не может в правовом поле переиграть оппозицию даже при ограниченном числе губернаторов и вынужден решать вопросы в телефонно-ручном режиме, отбиться же на тысяче выборов он явно не способен.

Николай Петров: Единый день голосования - это инициатива Кремля, а не оппозиции, и в этом смысле расчет понятен. Если вы заставляете все партии, в том числе и относительно слабые, одновременно участвовать в разных выборах, вы тем самым ослабляете их участие в каждой конкретной избирательной кампании, а ваша партия власти имеет существенно более серьезные ресурсы, и в этом плане она оказывается в выигрыше. Насколько этот расчет работает, трудно сказать. Он работает, если вы посмотрите, скажем, за прошлые выборы, когда у нас было 2 единых дня голосования, и партии вынуждены были выбирать, и многие из них, в том числе и думские, не имели возможности участвовать в выборах законодательного собрания по всем регионам в отличие, скажем, от «Единой России». В этом году - и это тоже важная вещь, о которой мы сегодня пока не говорили, - выборы проходят практически в конце лета. «Единая Россия» и Кремль пытаются каждый раз из тех неудач, с которыми они сталкиваются, в том числе и прошлогодних, извлечь какие-то уроки. И вот один из уроков заключался в том, что если выборы назначить на лето, когда людей нет, когда им нет дела до выборов, то легче будет использовать административный ресурс. На самом деле, казалось бы, это так, но есть ведь и побочные эффекты, и они связаны с тем, что очень трудно следить за тем, что происходит, потому что летом оценивать подвижки в политической ситуации, к тому же если это не Москва, очень сложно. Не говоря о том, что сейчас в Москве целыми днями идет дождь. И если это будет через неделю, в субботу-воскресенье, то можно ожидать одну явку; если через неделю будет солнце, и люди поедут на дачу, можно ожидать другую явку. И вот здесь эксперты, в том числе и прокремлевские, начинают расходиться в своих оценках, и в большей части я с ними согласен, что это ошибка, что назначать выборы на лето можно тогда, когда тебе выборы не нужны. Но власти-то выборы нужны: если она добьется победы при участии 20% избирателей, то, соответственно, цена этому избранному мэру или избранному парламенту будет пятая часть избирателей региона. То есть опять конфликт между управляемостью и легитимностью встает во всей своей очевидности. В этом случае я думаю, что единый день голосования не очень долго проживет, и, тем более, вот этот летний день голосования.

Александр Шмелев: Спасибо большое. Наш выпускник из Калининграда Илья Шуманов спрашивает: каковы политические перспективы губернаторов медведевского призыва, в частности - Николая Цуканова в Калининградской области?

Николай Петров: Я бы поостерегся тех губернаторов, которые были назначены в пору президентства Дмитрия Анатольевича Медведева, назвать обязательно медведевским призывом. Мне кажется, что Калининградская область - как раз тот случай, когда Кремль столкнулся с очень серьезной проблемой, и если в каких-то регионах можно было говорить о медведевских губернаторах, то не в Калининградской области. Их судьба принципиально не отличается от судьбы всех остальных губернаторов, потому что особых иллюзий относительно того, кто и как принимал решения в эпоху тандема или сейчас, нет, и в этом смысле судьба Цуканова, может быть, не такая уж радужная, но его проблемы я не думаю, что связаны каким-то образом с тем, что он был назначен во время правления Дмитрия Анатольевича Медведева.

Александр Шмелев: Спасибо большое. Павел Сиротин, наш выпускник из Воронежа, спрашивает: следите ли вы за выборами в Воронеже и что скажете по этому поводу?

Николай Петров: Я слежу за ними с тех пор, как вдруг прозвучало, что Воронеж - наряду с Москвой, Екатеринбургом, Тольятти - является проблемным регионом для «Единой России». Может быть, меня квалифицированный эксперт поправит, у меня нет ощущения того, что там назревают какие-то революционные события. Да, действительно, неприятная для власти череда событий, когда сначала мэр уходит в отставку, а потом, практически в самый канун выборов, уходит с поста исполняющего обязанности мэра тот, кого должны были избрать на его место, и появляется абсолютно малоизвестный кандидат, и рейтинг у него, как я понимаю, немногим выше 20%. Но, мне кажется, ничто в политической истории, по крайней мере, последних лет, в Воронежской области не дает основания особенно сомневаться, что при единстве в данном случае в рядах партии власти ее кандидат - даже не самый сильный и не самый известный - может быть избран мэром города. Я думаю, что никаких сюрпризов в Воронеже мы не увидим.

Александр Шмелев: Спасибо большое. Тут скорее даже не вопрос, а комментарий от Владислава Сафонова - это наш слушатель из Красноярского края из администрации города Красноярск: у меня не вопрос, у меня скорее реплика. Не скажу за другие регионы, но в Красноярске партию власти вполне устраивает положение вещей, а именно политическая зачистка последних нескольких лет привела к двум вполне ощутимым результатам: невосприятие парламентской оппозиции как самостоятельной политической силы. Ясно, что уже 80% избирателей именно поэтому не придут на избирательные участки в Красноярске. И второе - отсутствие незапятнанных политических кандидатов с какой-либо стороны вообще. Та же «Гражданская платформа» у нас на 50% состоит из перебежчиков или засланцев из «Единой России», либо вообще многостаночников. С другими партия ситуация ненамного лучше, с большинством – хуже. На таком фоне кандидаты от «Единой России» могут оказаться лучшим вариантом. Есть предположение, что пройдет некий цикл в 1-2 года - и оппозиция покажет свою несостоятельность, ибо политика должны обозревать годы, а не в один миг. А после этого последуют реакции: и зачем нам такие, лучше бы без них. И реакции консервации политики будет еще лет пять, не меньше.

Николай Петров: Как я сказал, рассуждая об ускоренной политической эволюции и революции, те изменения, которые происходят в «Единой России», я бы оценивал как позитивные, и проблемы «Единой России» как раз во многом связаны с тем, что она никогда не была партией власти, и те решения, которые формально принимала и исполняла она, принимались извне. Она не имела реальной конкуренции, в этом смысле не должна была стараться каким-то образом работать со своими членами, кандидатами и т.д. Как помните, в конце 80-х годов практически все представители всех политических партий были, так или иначе, выходцами из КПСС. В этом не было ничего ни удивительного, ни страшного. В этом смысле «Единая Россия» никогда не была партией в полном смысле этого слова. А сейчас она получает шанс постепенно превращаться в политическую партию. Чего я ей и всем бы желал. У меня опасения другого рода - что почти вся партийная система дискредитируется, и это касается и «Единой России», ровно так же, как и других партий. И вот это уже опасная вещь, потому что это может казаться удобным, когда исполнительная власть не чувствует со стороны представительной власти абсолютно никаких ограничений для себя, но это порождает очень тяжелый эффект в случае любого кризисного развития событий. Если у вас все держится на популярности одного человека, как в персоналистской политической системе, то вся система зависит от этого человека и от того, каким будет его здоровье завтра, будет ли он вообще здоров и будет ли он популярен. Без того, чтобы возникли реальные серьезные ответственные политические партии, - к сожалению, они таковыми возникнут не в результате выборов, а потому, что у них после выборов будет возможность влиять на принимаемые решения, отвечать за принимаемые решения. Как говорит Владислав, дискредитировать себя, наращивать свою популярность. Пока я вижу проблему в том, что на федеральном уровне этого нет абсолютно. «Единая Россия» в этом смысле такая же политическая партия - она может обещать все, что угодно. От нее ровным счетом ничего не зависит.

В региональных собраниях ситуация немного другая. Там под флагом определенных политических партий собираются определенные группы влияния. Это группы, которые действительно контролируют определенную часть власти, собственности в регионе, несут ответственность, участвуют в принятии решений. Но партии для таких групп - это временные флаги. Мы видим на региональном уровне миграцию, когда один и тот же человек может возглавлять последовательно с лагом в один-два года две самых разных по своим политическим установкам политических партии. Эта ситуация плоха тем, что она не устраняет конкуренцию. Она делает реальную конкуренцию не той, которую мы видим на поверхности, не той, которую мы видим во время выборов, а другой. Непрозрачной, неконтролируемой.

Александр Шмелев: Сергей Воронков из Москвы спрашивает вас о предстоящих через год выборах в Московскую городскую Думу. По его мнению, если Собянин и сможет победить на выборах на пост мэра, то на выборах в Московскую городскую Думу через год, если не произойдет ничего сверхъестественного, «Единая Россия» проиграет, и достаточно уверенно, потому что москвичи голосовать за эту партию не пойдут. Смирится ли Кремль с тем, что в столице будет оппозиционный парламент? Или придумает какие-то ходы?

Николай Петров: Я бы хотел разделять эту оценку Сергея. Совсем недавно применительно к Ярославлю звучала подобная оценка, оппозиция победила на выборах мэра, предстояли выборы в Законодательное собрание. «Единая Россия» Ярославской области получила 29% голосов. Оценка была такая, что оппозиция побеждает и получает впервые в России в законодательных собраниях контроль над законодательным собранием. Дальше она может назначать выборы главы региона, не очень сейчас популярного. Не получилось, власть смогла ситуацию разрулить. В Москве будет то же самое. Выборы Собянина сегодня - это подготовка к тому, чтобы сюрпризов на выборах в городскую Думу в 2014 году было меньше. Собянин не кандидат от «Единой России». Если в 2014 году мы увидим список Собянина, состоящий из крайне приличных, привлекательных для москвичей людей, то у этого списка выиграть выборы будут все основания. Кроме того, собянинский отряд, кремлевский отряд могут идти и в составе других партий, как это практиковал Юрий Михайлович Лужков.

А вот кто будет противостоять в следующем году, это хороший вопрос. Удастся ли оппозиции каким-то образом выступать скоординировано, удастся ли условному списку Навального быть доминирующей силой… Я бы не расценивал ситуацию для власти как более проблемную, чем для оппозиции, на этих выборах. Тем более что власть сознательно реализует свой сценарий. Победив с Собяниным на выборах мэра, Кремлю гораздо проще будет активно участвовать в процессе и мешать разгрому партии власти. И неважно, будет ли она называться «Единой Россией» или как-то иначе.

Александр Шмелев: Большое спасибо. У нас заканчивается время, поэтому я задам последний вопрос от Елизаветы Строковой из Республики Татарстан, она старший преподаватель кафедры социологии и политологии и менеджмента Казанского Университета. Вопрос объемный. Уважаемый Николай Владимирович, спасибо за столь четкий содержательный доклад. Хотелось бы узнать ваше мнение по поводу пробуждения общества при существующих условиях. На ваш взгляд, существует ли в обществе запрос на реальный общественный контроль? если да, то среди каких социальных слоев? Возможно ли ожидать переломного момента, когда власть уже не сможет, а общество не захочет мириться с формальностью выборов? Или все изменения будут происходить внутри старых и новых политических элит? Я имею в виду реальный общественный контроль на всех этапах избирательной кампании, а не только в день выборов.

Николай Петров: Спасибо большое за вопрос, который требует нового обстоятельного доклада. Я бы не рассматривал ситуацию в таком дихотомическом варианте: плохая или не очень адекватная власть и хорошее и готовое к самостоятельному существованию общество. К сожалению, результатом последних многих лет нашего развития является не только ослабление политических институтов, что уже очень плохо, но и усиление патерналистских настроений в обществе, которые сознательно культивируются властью. Общество и власть, как было сформулировано Гете, друг друга стоят. В этом смысле можно говорить о перспективах совместной достаточно медленной эволюции. А не того, что на следующий день после выборов, когда, условно, мы вместо Собянина, Путина изберем Навального, мы окажемся в другой стране, - такого ждать не приходится. Я вижу много позитива и во власти, и в обществе, связанного в политической динамикой последних двух лет. К сожалению, много негатива тоже. Как справедливо отмечают многие эксперты, если допустить, что у нас назавтра состоятся абсолютно свободные и честные выборы, предположить, что в этой ситуации на выборах к власти придут те силы, которые мы бы с Елизаветой, с большинством слушателей хотели бы поддержать, уверенности такой нет. Есть уверенность, что так не получится. В этом вина власти. В этом наше заложничество друг по отношению к другу.

Власть сейчас крутится, как уж на сковородке. Общество ведет себя не так, как вело себя 2-3 года назад. Это заставляет власть крутиться для того, чтобы выигрывать выборы. Мы не говорили о том, что Путин последние 2-3 недели провел встречи со всеми главами регионов, где проходят важные выборы, чего раньше власть не делала. Сейчас она вынуждена это делать, вкладывать в это усилия. В этом смысле мы, общество, заставляем власть делать то, что она сейчас делает, мы сами должны делать свою часть домашнего задания. Перспективы не очень радужные. Можно говорить о том, как у нас растет средний класс. Но у нас нет существенного среднего класса в политическом смысле - как людей, которые не зависят от государства, не зависят от власти напрямую в своих доходах. У нас эта прослойка скорее уменьшается, чем растет. Меньше становится доля предпринимателей, чем была. А крупный бизнес, госкомпании - это те силы, структуры, которые заинтересованы в сохранении той власти, при которой они стали такими крупными, богатыми и монопольными. В этом смысле они так же противостоят политической конкуренции, как власть в Кремле. Можно только рассчитывать, что постепенно доля тех людей, которые могут проявлять достаточную самостоятельность, брать на себя решение каких-либо вопросов на местном, региональном, федеральном уровне будет возрастать. Выборы играют очень важную роль не только потому, что они демонстрируют общественный запрос - сделайте нам хорошо, - а потому, что они приводят к власти, пусть и не на самом высоком уровне, людей, которые начинают исподволь преобразовывать саму систему. Поэтому муниципальные выборы в 2011 году в Москве были важнее, чем выборы в Государственную Думу, потому что они привели к власти маломощных, но играющих некоторую роль в муниципальных образованиях Москвы, новых людей, новое поколение людей, которое в том числе участвует в кампании Навального. Здесь, скорее снизу вверх, в поступательном движении, я вижу перспективы политической модернизации, где общество будет толкать власть, а толкая власть, будет вынуждено брать на себя не только плюсы, но и минусы, брать ответственность, принимать решения, участвовать в реализации этих решений.

Александр Шмелев: Огромное спасибо, Николай Владимирович. Должен сказать, что неизвестно, вернулись ли в Россию выборы, но, по крайней мере, вернулась возможность слушать интересные разговоры об этих выборах, говорить о них так, что кажется, что есть много интриг. Интересно, что будет через неделю. Я хотел бы сказать, что по этому поводу мы в течение ближайшей недели будем проводить конкурс политического прогноза. Мы сформулируем несколько вопросов, которые, на наш взгляд, остаются подвешенными до ближайшего воскресенья. Завтра сделаем рассылку, посмотрим, кто из вас лучше ориентируется в текущей российской политической действительности. 10 сентября, во вторник, мы проведем очередную онлайн-беседу с другим нашим экспертом, членом Совета директоров школы Игорем Минтусовым из Никколо-М, где мы будем обсуждать то, как прошли выборы, их итоги. Сейчас я бы хотел попросить Николая Владимировича. У нас есть такая традиция, мы автору лучшего вопроса дарим некую книгу, журнал. По итогам этой сессии, поскольку мы говорили о будущем, о том, что будет через неделю, хотели бы подарить автору лучшего вопроса новый номер нашего журнала «Общая тетрадь», который еще не вышел, но в течение ближайших недель выйдет. Этот номер тоже посвящен будущему. Какой вопрос, на ваш взгляд, показался наиболее интересным?

Николай Петров: Большая ответственность, потому что в этом номере есть моя рецензия на книгу Гэдди и Фионы Хилл о Путине. Все вопросы были очень хорошие. Я бы отметил последний как обобщающий и вдумчивый. Елизавета из Татарстана.

Александр Шмелев: Елизавета, поздравляем вас, мы с вами свяжемся, уточним ваш адрес, вышлем вам новый выпуск «Общей тетради» с рецензией Николая Владимировича. Всем большое спасибо, спасибо, Николай Владимирович. Мы встречаемся с вами 10 сентября, во вторник. А до тех пор ждите рассылку, которая всем придет на электронную почту. До свидания.



Подробнее
7 сессия i-класса-2013. Беседа с Александром Волошинымдата:08 августа 2013   время:14:18 ;  автор:- Редакция сайта -

Седьмая онлайн-беседа в рамках программы i-класса 2013 года.

Эксперт: Председатель Совета директоров АО «Уралкалий», АО «Первая грузовая компания» и Московской школы политических исследований, бывший руководитель Администрации Президента РФ (1999-2003) Александр Стальевич Волошин в рамках программы i-класса 2013 года.

Ведущие: Александр и Светлана Шмелевы.

Александр Волошин: Во-первых, хотел бы всем сказать «добрый день» - или вечер. Спасибо за предложение поучаствовать в работе нашего класса. Для меня формат непривычный, поскольку отсутствие аудитории перед глазами, ощущение, что она далеко за глазами, за киберпространством немного необычное. Постараюсь к этому приспособиться.

Что касается вопросов. Я бы не сказал, что какая-то катастрофа наблюдается в отношениях между Россией и Америкой, вообще в международных отношениях. В них всегда возникают проблемы, они решаются. Отношения между странами, так же, как и отношения между людьми, - это довольно сложная сфера. Мы знаем, что даже между близкими людьми бывают сложные отношения. Между странами, даже между союзническими, бывают непростые времена. Так что я бы не драматизировал избыточно то, что происходит в отношениях между Россией и США. Тем не менее, существует в наших отношениях ряд проблем. Часть из этих проблем - сиюминутные, возникающие и исчезающие, перенесенные. Часть проблем - традиционные. Если говорить о традиционных проблемах, это, наверное, в какой-то степени остатки, инерция старых отношений, когда был Советский Союз, была Америка, было противоборство. В изрядной степени, как ни странно, хотя Советского Союза уже нет, мы уже не коммунистическая страна, идеологически нас не так много что разделяет, тем не менее, какая-то инерция осталась, проявляется. Оказывается, что избавиться от нее не так просто.

Есть проблемы, которые возникают в текущем режиме. Мне кажется, что из этих проблем самая последняя - это широко известное, описываемое ежедневно дело Сноудена. Честно говоря, не очень понимаю, в чем вина с российской стороны в этом деле. Мне кажется, это довольно бытовая ситуация. Бывший сотрудник спецслужбы сбежал, что-то начал рассказывать. Некоторые его считают правозащитником. Конечно, прискорбно, что это наносит ущерб российско-американским отношениям, но я пытаюсь себе представить, что было бы, если бы возникла зеркальная ситуация. Представим себе, что сотрудник российской спецслужбы, условный Снежков, убежал бы в Америку, на Запад. Стал бы рассказывать про то, как наши органы прослушивают всех американцев, немцев, французов, англичан по всему миру, тотально, через интернет, через телефонные коммуникации, через email. Представим себе, что бы мы слышали, видели, читали. Мы бы читали о том, какая ужасная Россия, как она нехорошо себя ведет. Что это исчадие ада. И ни в коем случае не шла бы речь о том, чтобы этого беглого сотрудника вернуть. Ситуация была бы прямо другая. Мы бы видели многочисленное извержение информационных вулканов, которые бы рассказывали о том, какая мы ужасная страна, потому что мы всех прослушиваем.

Давайте вернемся к этой ситуации. Выяснилось, что наши американские коллеги как-то кого-то где-то прослушивают. Этот человек, который об этом рассказывает, сбежал. Бывает. Нужно следить за своими сотрудниками, чтобы не сбегали, чтобы были лояльными. Но мы-то здесь при чем? Мы абсолютно ни в чем не виноваты. Человек, оказавшийся между небом и землей, ему дали время разрешение на то, чтобы он как-то существовал, прекратил жить в капсульной гостинице в аэропорте. Не понимаю, в чем глубокая вина. Я считаю, что никакой вины нашей здесь нет. Если представить себе зеркальную ситуацию, мы бы увидели фейерверки с той стороны, нам бы рассказали, какие мы ужасные. Но мы в ответ не рассказываем, хотя нам тоже не нравится, когда нас прослушивают, просматривают. Нам не нравится, когда это делают, особенно иностранные разведки. Я думаю, эта ситуация преходящая; надеюсь, это не нанесет серьезного ущерба российско-американским отношениям, которые действительно важны и для нас, и для Америки. Две крупные страны с самым большим потенциалом оружия массового уничтожения, с огромным экономическим потенциалом, со многими общими проблемами, которые мы сообща и можем решать всегда и в мире. Надеюсь, что эти стратегические, совпадающие во многом интересы помогут нам решить эти проблемы.

Что касается какой-то изоляции, я не вижу, чтобы кто-то изолировался. Россия - открытая страна, люди передвигаются, имеют доступ к информации. Мы сейчас видим в Москве вполне открытые и более чем конкурентные выборы. У нас хватает проблем, как и у любой страны, которая еще 25 лет назад была вполне тоталитарной и почти 100 лет жила без частной собственности. Это сложная трансформация, внутри которой мы находимся. Не сказать, что мы закрытая страна, я бы с этим не согласился.

Светлана Шмелева: Второй вопрос от республики Коми. Участие в предвыборных кампаниях известных людей - практика общеизвестная по всему миру. Знаменитостей поддерживают те или иные партии как в собственных выступлениях, так и капиталом. Хотелось бы услышать ваше мнение.

Александр Волошин: Я к этому спокойно отношусь. Мне кажется, это нормальная практика и у нас, и в мире. Люди приходят в политику из разных сфер. Если человек занимался чем-то одним: писал книги, занимался боксом, сочинял музыку, работал на станке, а потом в какой-то момент решил заняться политикой, и если избиратели за него или за партию, в составе которой он шел на выборы, проголосовали, – слава Богу. Я ничего страшного в этом не вижу. И у нас, и в мире много примеров, когда люди делали успешные политические карьеры. У наших американских партнеров, о которых мы только что говорили, президент Рейган был актером. Во многих странах люди приходят в политику из экономики, из бизнеса, из медиа, откуда угодно. Не вижу проблем. Политика - это не запретная зона, куда нельзя входить. Тем более, в представительные органы власти. Сам Бог велел. Они на то и называются представительными. Они должны представлять всю гамму людей, живущих в стране, представлять их интересы, политические взгляды, пристрастия. Поэтому это нормально.

Александр Шмелев: У меня небольшое объявление для наших коллег с Полит.ру. С самого начала люди стали жаловаться на звук, на фоновый шум. К сожалению, шум остается, но стал лучше. Если бы можно было как-то убрать…

Пока я перехожу к следующему вопросу. Это вопрос Марии Абрамовой, уполномоченного по правам человека в Томской области. Вопрос довольно типичный, в разных вариациях встречается у многих других. Александр Стальевич, работая руководителем администрации президента РФ, вы были в центре жизни России. Есть ли такие решения, к которым вы были причастны, о которых вы сейчас сожалеете? И если есть, то почему?

Александр Волошин: Интересный вопрос. Наверное, когда я работал во власти, это был динамичный, сложный период, переломный, когда заканчивалась одна эпоха, начиналась другая. Заканчивался революционный период в развитии страны, происходил переход к эволюционному периоду развития. Наверняка совершались ошибки. Трудно представить людей, которые не совершают ошибок. Наверняка были ошибки, к которым я также имел отношение. Я подумаю, может быть, попозже к этому вернемся. Я не могу сказать, что никаких ошибок не совершал. Не такой простой вопрос. Там, где дело касается стратегических решений, они были выверены, были правильными. Что касается тактики, то наверняка что-то делалась такое, что было необходимо переделывать. Все находится в развитии. Не думаю, что во власти есть кто-то, кто не совершает ошибок. Это нормально. Во власти работают живые люди. Они иногда ошибаются. Важно не ошибиться в судьбоносных решениях, очень важных, стратегических решениях. Я думаю, что такого рода ошибок нам удавалось избегать.

Александр Шмелев: На самом деле в продолжение этого я задам вопрос, который ждал своей очереди долгие годы. Я хорошо помню, что в начале 2000-ых годов, когда вы работали в администрации, когда у власти находился президент Путин, очень активно обсуждалась идея двухпартийной системы. Это постоянно обсуждалось, были статьи, что в чистом виде, как в Америке, двухпартийность у нас вряд ли получится. Будут малые партии, как в Европе. Но что должны быть две главные партии, под сомнение не ставилось. Тем не менее, вторая альтернативная партия за все это время так и не появилась. Притом, что попытки ее создания не раз предпринимались. «Справедливая Россия», в каком-то виде «Правое дело». Но каждый раз они признавались негодными и сворачивались. Почему - на ваш взгляд? Когда мы перейдем от монопартийной системы к двухпартийной?

Александр Волошин: Я не думаю, что ту систему, которая у нас существует, можно назвать однопартийной, или полуторапартийной. Она многопартийная. Когда люди идут на выборы, у них есть, за кого голосовать, есть выбор. Другое дело, что есть одна партия, которая значительно сильнее, чем ее оппоненты. Я считаю, что общий интерес страны, ее граждан, чтобы конкурентность в политике возрастала, чтобы становились на ноги сильные партии, которые были бы более конкурентноспособными, которые держали бы в тонусе «Единую Россию», давали бы возможность гражданам для дополнительных выборов. Опыт показывает, что такой сложный процесс эволюционен. Проблема не столько в наличии двух, трех партий. Никто сверху не может решить, сколько партий нужно стране. Это должны решать граждане на свободных выборах. Это как-то постепенно образуется. Все серьезные партии во всех крупных странах вставали на ноги многие десятилетия. Это мало где кому удавалось за год, два, три, пять и десять. Это сложный процесс. Есть более важная вещь, чем наличие или отсутствие партии, связанная с этой проблемой, - это отсутствие устойчивых политических предпочтений. Это некоторая проблема переходного периода. Несколько поколений людей выросло в ситуации, когда политического выбора не было. У многих не было политических предпочтений.

Понятно, что людям всегда хочется проголосовать за повышение зарплат, за удешевление ЖКХ. Но очевидно, что нам нужно налаживать медицину, укреплять оборону страны, решать социальные вопросы, надо стимулировать развитие экономики. А политических путей к этому много. Не случайно во многих странах существуют политические циклы. Приходят к власти условно называемые более правые силы, они снижают уровень социальной поддержки, но повышают эффективность экономики. До какой-то крайней точки этот маятник доходит - приходят к власти более левые силы, которые повышают степень социальной защищенности граждан, но при этом, как правило, происходит снижение общей эффективности экономики. Эти циклы естественным, органичным образом работают. Возникают партии, которые обслуживают эти процессы. Не сначала возникает партия, а потом политические предпочтения, эти вещи связанные. Это дело наживное. Люди должны научиться делать выбор. Очевидно, что мы должны набить себе определенное количество шишек, потому что можно голосовать за популистов, которые много обещают, но неизвестно, что из этого получится. Они обещают решить все проблемы в сжатые сроки. Нужно научиться плавать в этой политической воде.

Развитие политических партий будет зависеть от развития этих процессов. Хорошо бы, чтобы было несколько устойчивых, сильных партий. Желательно, чтобы в их число не входили партии экстремистские - как левые, так и правые. Хотелось бы, чтобы это были партии, сопровождающие более спокойное развитие страны, чтобы переходы влево-вправо не грозили нам катаклизмами, революциями, катастрофами. Это быстро не происходит, и не произойдет. Нам придется подождать, как шаг за шагом подобные процессы в обществе возобладают над другими. Мы здесь не хуже других, это произойдет, это просто процесс эволюции.

Александр Шмелев: Здесь есть вопрос в продолжение от Владимира Кузина из Калининграда. В высшем руководстве страны, даже по сравнению с советскими временами, лиц, которые, могли бы стать первым лицом, практически не видно. Если на протяжении многих лет от избирателей звучит фраза «кто, если не Владимир Путин?», как вы это явление объясните? Нормально ли это, когда нет по большому счету активно претендующих на пост президента людей? За исключением единиц, сейчас Навальный появился.

Александр Волошин: Мне кажется, Навальному еще далеко до того, чтобы претендовать на пост президента. Всерьез претендовать означает почти стать. Желающих довольно много. Вы сгущаете краски. Я думаю, что много тысяч людей с удовольствием заняли бы эту должность, не понимая толком ответственности, с этим связанной. Трудно оценить, насколько человек готов или не готов. Это решают избиратели: голосуют за кого-то - он возглавляет страну, потом оказывается успешным / не успешным лидером. Во многих странах человек, о котором за 2-3 года не говорили, может стать президентом. Он до этого мог быть сенатором, конгрессменом, депутатом. Политический процесс иногда развивается достаточно быстро. Особенно быстро поднимаются люди, повышается их популярность в кризисных ситуациях, когда случаются политические, экономические кризисы, общество бурлит, чаще и быстрее выталкивает на поверхность новые фигуры. Когда ситуация стабильная, политикам сложнее пробиться наверх, это занимает больше времени. Политические катаклизмы способствуют бурлению, в том числе наверху.

Ничего страшного нет. Много у нас ярких, разных политиков. Наверняка среди них есть люди, которые и хотели бы и могли заниматься политикой, в том числе и на самом высоком уровне. Ничего драматичного нет. Может быть, у вас был другой смысл в этом вопросе - что нет таких авторитетных оппозиционных политиков, за которых, условно, хотела бы проголосовать половина страны. Мы помним примеры. На Украине был Ющенко, который был премьер-министром, потом стал отставным премьер-министром, потом возглавил оппозицию, потом пришел к власти. Когда он был в оппозиции, процентов 40-50 его поддерживало, готово было за него проголосовать. Это происходило вопреки желанию власти иметь такого сильного оппонента. Нельзя сказать, что украинская власть тогда этого хотела. Он был популярной в народе фигурой.

У нас такой фигуры нет. Плохо это или хорошо, это отдельный вопрос. Это происходит не потому, что власть хочет иметь сильную оппозицию или нет. Вообще власть сильных оппонентов иметь не хочет. Тем не менее, они возникают иногда. То, что сейчас таких фигур нет, наверное, плохо для оппозиции, удобно для власти. Стратегически плохо для страны. Хорошо, когда политическая жизнь изобилует яркими людьми. Но искусственно их не создашь. Украинский пример – Украина в политике проходит те же этапы, пускай и медленнее. Там такая фигура возникла. Трудно сказать почему. Это было вопреки желанию власти, власть этого точно не хотела. У нас она не возникла в силу каких-то причин. Но вообще, я бы не сказал, что у нас дефицит сильных политиков, не способных брать ответственность за решение самых главных задач. Есть много талантливых, ярких людей, постепенно их будет становиться больше.

Александр Шмелев: Вы заговорили про Ющенко. У меня давно есть вопрос, почему на ваш взгляд, в России не получилась политика Михаила Касьянова? Типологически он полностью соответствует Ющенко. Финансист, бывший премьер, пошел в оппозицию, попытался бросить вызов власти.

Александр Волошин: Трудно сказать. Это какая-то химия должна возникнуть между человеком и обществом. Когда люди ему верят, люди его любят. Ющенко был народным персонажем. Не общенародным, потому что часть Украины была против него. Но народным, потому что часть страны реально искренне в него верила, поддерживала. Почему в данном случае это не произошло? Трудно сказать. Возможно, он не народный персонаж. Недостаточно быть симпатичным, умным, нужно нравиться людям, избирателям. Это отдельная история, это не каждому дано. Может быть, он совершал ошибки, которые ему не прощали люди. Может быть, он не был электоральным персонажем, у которого с людьми, с избирателями возникает химия.

Александр Шмелев: Александр Стальевич, а у Алексея Навального получается создать эту химию на выборах мэра Москвы? Как вам кажется?

Александр Волошин: Надо дождаться результатов выборов. Есть различные мнения по поводу его популярности. Мне кажется, она в Москве она выше, чем в целом по стране. В целом по остальной России она умещается в 1-2 процента. Примерно так, а может быть, и меньше. Трудно оценить. В Москве у него более значительные проценты. Нужно дождаться выборов - сколько там осталось, три недели? Три с хвостиком недели. Так что увидим. Мне кажется, что он кандидат, у которого есть своя небольшая социальная ниша, которая его поддерживает. Он не общенародный персонаж. Реально на это ответят избиратели. Посмотрим, увидим.

Александр Шмелев: Света предвосхитила вопрос человека, который хотел узнать ваше мнение об оценке шансов кандидатов на предстоящих московских выборах. Может быть, дополните?

Александр Волошин: Я думаю, что на московских выборах есть фаворит - Сергей Собянин. Я могу сказать о собственных пристрастиях - я абсолютно за него. У меня есть для этого много аргументов, я его знаю очень давно. Еще когда он работал в Совете Федерации, возглавлял Законодательное собрание региональное, потом работал в полпредстве президента, заместителем полпреда, потом в рамках очень жесткой напряженной, жесткой борьбы на выборах в Тюмени. Против действующего губернатора Ракецкого, который был серьезной политической фигурой там. В этой борьбе Собянин выиграл. После этого он был один из лучших губернаторов. В Тюмени люди оценивают это. Некоторые из вещей он делал не очень популярные, но некоторые очень популярные. Он был независимым губернатором, при том, что в Тюмени присутствуют интересы многих экономических групп. Он соблюдал равноудаленность от всех бизнесов, что всеми признавалось. Он был сильной независимой фигурой, провел довольно эффективные реформы в социальной сфере, в сфере медицины в Тюмени. Много чего улучшил с точки зрения инфраструктуры региона. Был успешным губернатором. После этого его управленческие навыки еще увеличились, он входил в администрацию президента несколько лет, был вице-премьером. Поэтому у него с точки зрения государственного управления очень богатый опыт.

То, что он начал делать в Москве, - это абсолютно правильные вещи. Москва была город запущенный. Не встречал людей, которые с этим не согласны. Одна транспортная проблема дорогого стоит. Город большой, серьезно запущенный. То, что он начал делать в Москве, дорогого стоит. Он поменял настроение в городе. Нужно походить по паркам Москвы, увидеть, что они стали человеческим местом, до этого они были страшным местом, куда страшно было прийти. Я во многих парках Москвы со своими детьми в течение этого лета бывал, получал от этого удовольствие. Многие десятки тысяч москвичей с этим согласятся. Он свел к минимуму очередь на детские дошкольные учреждения, детские садики - не полностью решена проблема, но он продвинулся в ее решении. По многим другим направлениям тоже. У него хорошая дееспособная, молодая и эффективная команда. Я за него. Я думаю, что он будет очень хорошим мэром для города. Он уже таковым является. Если он получит поддержку избирателей, это будет хороший импульс для него серьезно продвигаться.

Кто там может быть на вторых, третьих местах, трудно сказать. Есть несколько фигур - то ли Митрохин, то ли Левичев, то ли Навальный, не знаю, мне сложно сказать. Я не настолько в деталях слежу за этим. Но, мне кажется, отрыв очевидный. Многие люди, кто к власти относится не очень, среди тех, с кем я общаюсь, среди моих друзей, знакомых, - за Собянина. Потому что он эффективный. То, что он делает, хорошо для москвичей, для страны, для города. Мне самому интересно узнать, кто какие места займет, как распределятся места среди отстающих граждан. Я буду голосовать за Собянина.

Александр Шмелев: Есть у нас политические вопросы. Вопрос от Игоря Коноплянкина, это предприниматель из Ставрополя. Уважаемый Александр Стальевич, известно выражение, что политика - это искусство возможного. Какие возможности за последние годы были высшими властями не реализованы, какие утрачены безвозвратно, а какие еще остались в потенциале? Вопрос про упущенные возможности, что могли бы сделать, но не сделали почему-то.

Александр Волошин: Мне кажется так, что наступила катастрофа и безвозвратно утеряно, - такого нет. Мы все живые люди. Нам всего хочется сразу, сегодня и к вечеру желательно. Чтобы все наладилось. Но так не получается. Хотелось бы, чтобы страна продвигалась навстречу своему светлому будущему. Мы страна, которая находится в транзитном состоянии. И ментально, и с точки зрения экономики, и политики, о чем мы говорили. Хотелось бы, чтобы все это развивалось быстрее. Если говорить о том, что было упущено, так стратегически ничего упущено не было. Можно было бы при стечении обстоятельств более динамично развиваться. Об этом легко говорить, но не так просто сделать. Когда ты находишься вне власти, ты легко находишь кучу недостатков в том, что делают люди во власти. Когда находишься внутри, то понимаешь лучше. Те решения, которые снаружи кажутся простыми, абсолютно правильными, - когда смотришь на них изнутри, понимаешь, что с ними часто связаны нехорошие, не всегда правильные последствия. Любое сложное решение, как правило, за собой тащит и плюсы, и минусы. При принятии решения приходится взвешивать. Это дело не всегда простое. Когда работаешь внутри власти, очень быстро избавляешься от иллюзии наличия простых решений, вечных двигателей, которые нужно поставить на службу человечества, - и все наладится. Наверняка какие-то упущенные возможности были, но не было безвозвратно потерянных шансов стать быстро счастливыми здоровыми, богатыми и так далее.

Александр Шмелев: Позвольте задам свой вопрос. Я хотела спросить про то время, когда вы работали в администрации, Владимир Владимирович Путин впервые пришел на пост президента. Какие представления были об общественно политическом пространстве? Каким оно виделось? Как оно должно было выстраиваться? Что не получалось - и как менялся план? Какие-то корректировки? Во что он реализовывался, и во что он пришел?

Александр Волошин: Наверняка было представление. Оно не было положено на бумагу. Ситуация была довольно драматичной. На Кавказе гражданская война, у нас ряд регионов не очень хотел и не всегда это делал, не перечислял налоги в федеральный бюджет. У нас все было в полуразобранном состоянии. Это была довольно сложная ситуация. В экономике была масса проблем. Люди месяцами не получали зарплаты и пенсии. Все было довольно сложно. В то время радужный план строительства светлого будущего отсутствовал. Эти планы носили антикризисный характер. Надо было завершить войну на Кавказе. Нужно было погасить задолженности по пенсиям, зарплатам перед миллионами людей. Существовали какие-то планы политические. Если вы спрашиваете о том, что могло корректировать, то были такие вещи. На старте была мысль стимулирования создания крупных партий. Как это стимулировать? Повышать проходной барьер в Госдуму. Стимул для объединения мелких ради преодоления барьера. Тем самым ты заставляешь партии укрупняться, ты их подталкиваешь к этому. Был консенсус вокруг этой идеи. Были и другие идеи, что нужно и мелким давать возможности проникать в парламент, потому что и в этом есть всякие плюсы. Это решение возобладало. Мы видим, что эти решения волнами в одну и другую сторону менялись.

Таких примеров можно привести довольно много. Планы меняются. Что-то нужно делать не так, как казалось. Где-то сталкиваешься с непреодолимыми проблемами, где-то общественное давление в другую сторону, нежели оно давило до этого. Это живые процессы. Ничего страшного нет.

Александр Шмелев: Вопрос от Ивана Рябого из Ярославля. Как вы оцениваете нынешнее состояние российской политической системы? Какую роль в этом состоянии, на ваш взгляд, играет управление администрации президента по внутренней политике? Насколько это политическое пространство самостоятельное?

Александр Волошин: Это глобальный вопрос с частным смыслом. Тем не менее. Я говорил о том, что политическая ситуация в целом стабильная. Наша политическая система находится в развитии. Он отошла от своего старта, который возник в конце 80-х - начале 90-х. Но еще далеко до финиша. Это эволюционный процесс, который занимает смену поколений. Когда он завершится – когда первое свободное поколение придет к власти, в широком смысле этого слова. Что такое первое свободное поколение? Условно говорю. Это не будет один момент, когда вчера политическая система была недоразвита, а сегодня станет развитой. И политическая ситуация была нехорошая, а станет хорошей. Она тоже будет меняться несколько раз. В одних странах она напрягается, ухудшается, улучшается. Это зависит частично от экономики, частично от политических циклов, от ошибок власти.

Первое свободное поколение - это дети, которые пошли в школу в конце 80-х - начале 90-х. Можно считать, что они сложились, стали взрослеть в условиях свободы, рыночной экономики. Можно говорить о том, что их свобода далека от совершенства, что рыночная экономика далека от совершенства, но критическая масса и того, и другого была и сейчас есть для того, чтобы развивалось новое поколение людей. Когда этим ребятам, которые пошли в школу в начале 90-х, когда они станут доминирующей возрастной группой, будет лет по 45, это поколение займет доминирующие позиции в политике, экономике, бизнесе, в науке. В разных сферах. В науке у нас позже занимают, ближе к 70-80. Тогда можно считать, что в целом этот революционный процесс ухода от советской власти, переход к свободной демократической стране с развитой политической системой, развитой экономикой, завершился. Хотя какие-то проблемы будут нас долгий период преследовать. Мы перевалили через экватор этих всех свершений, но нам есть куда развиваться. Быстро это не получается.

Что касается места управления администрации президента во всем этом историческом процессе. Администрация президента - это орган, который работает на президента. Это влиятельный орган, серьезный. Управление внутренней политики - это серьезный орган. Он работает и старается влиять на разные процессы. Но он, конечно, не предопределяет историческое развитие страны, тектонические изменения не подвластны управлению - при всей моей любви к нему. Администрация президента по своим функциям, структуре, по работе отражает конституционные полномочия президента в некотором их приближении. Это можно увидеть. Если президент отвечает за что-то, там есть соответствующие управления, которые обеспечивают эту работу. Может президент кого-то миловать, назначать, награждать - соответствующие управления администрации под это заточены. Поскольку президенту даны нашей конституцией функции в области внутренней политики, то есть управления, которые это обслуживают, эту часть обязанностей и полномочий президента. Это управление может, работая в парламенте, сопровождать президентские законодательные инициативы. Если он внес проект в парламент, выступает против какого-то закона. Это часть работы во внутренней политике. Но и также многими другими делами это управление занимается. Это достаточно влиятельные люди, они влияют на происходящие события. Но сказать, что это те, кто определяют историю развития страны, нельзя. Историю развития страны определяют люди, живущие в стране, избиратели - как наиболее активная часть людей, живущих в стране.

Александр Шмелев: Вопрос о Москве. Каково ваше отношение к формуле о Москве дестолицизация? То есть она говорит об идее вынести столицу из Москвы, разбросать федеральные ведомства по разным городам, а в России провести демосковизацию.

Александр Волошин: Я бы не стал это называть тяжелопроизносимыми словами. Я даже не берусь их повторять. Мне такого рода идея нравится. Мы большая страна. Некая децентрализация власти могла бы решать многие проблемы: и делать власть приближенной к народу, менять психологический климат в регионах. Допустим, если серьезное федеральное ведомство расположено во Владивостоке, Хабаровске, на Дальнем Востоке, то это всерьез может менять менталитет людей. Они понимают, что они по какому-то вопросу, но столица нашей страны. Не просто дальневосточная окраина, а прямо столица по каким-то вопросам. Мне кажется, в Казани можно было бы министерство расположить, федеральное ведомство. Мне кажется важным, чтобы люди в Татарии ощущали, что Казань - это не просто столица Татарии, а столица России по какому-то вопросу. Это меняло бы менталитет людей, способствовало бы скреплению страны, разрушению коррупционных связей сложившихся, притоку свежих кадров, развитию новых технологий. Просто если такие вещи делать, то делать их нужно не в режиме цейтнота, срочно, за два года, пять лет. Это могла бы быть долгосрочная, лет на 20-30, программа децентрализации. Планомерная, спокойная. У нас и коммуникации развиваются, нет проблем провести совещание с помощью видеосвязи, в режиме телеконференции, даже в таком немудреном режиме, как мы с вами общаемся. Мы вносим свою лепту в децентрализацию страны таким образом. Это было бы полезно. Это то, над чем есть смысл думать. В этом нет срочности, но есть примеры зарубежные, где столичные функции децентрализованы. Та же Германия, близкая нам страна в Европе, где что-то в Берлине, что-то во Франкфурте, что-то в Кёльне, что-то в Бонне осталось. Германия тоже федеративная страна. Поэтому мне такого рода идеи нравятся. Я никогда не стал бы их пытаться делать срочно и в сжатые сроки. Можно парализовать бюрократию, которая и так не суперэффективная. Это нужно делать постепенно, это будет создавать импульсы развития территорий, скреплять страну, влиять на развитие современных коммуникаций, транспортных систем. Со всех точек зрения полезная штука. Может быть, уменьшится число совещаний, может быть, люди будут больше делом заниматься, наши бюрократы - в хорошем смысле слова. Я использую слово «бюрократия» не как ругательное слово, а для обозначения тех, то работает в государственном управлении. Мне идея нравится.

Александр Шмелев: Вопрос от нашего выпускника прошлого года. Какие меры можно было бы предпринять для развития в населении гражданских чувств? Например, можно было бы обязать физических лиц самостоятельно оплачивать свои налоги, а не делать это через работодателя. Другие способы? Как сделать из обывателя ответственного обывателя, ответственного избирателя и налогоплательщика?

Александр Волошин: Не надо ругаться на обывателя. Обыватель - это нормальная форма существования человека. Это не ругательство. Не надо людей мучить, нужно дать им выбирать. Не все хотят быть социально активными, не все хотят кого-то избирать. Это право человека. Одному нравится тихая спокойная жизнь в своей заводи, другой социально активен, нужно дать ему возможность в этом себя проявлять. Вообще, в целом, когда мы говорим не о конкретных людях, а о целой стране, лучше, когда общество более активно, поскольку очень многие проблемы у нас могли бы решаться при более активном участии общества, при более высоком развитии гражданского общества. Нет универсального рецепта, как повысить гражданскую активность, заставить человека самого платить налоги. Мне нравится идея того, чтобы каждый налогоплательщик сам сдавал налоговую декларацию, а еще лучше - стоял на налоговом учете по месту жительства, и это была бы связь между государством и налогоплательщиком, которого нужно было бы более активно обслуживать, это полезно с точки зрения выращивания социально активных граждан. Я не думаю, что гражданам будет нравиться такая идея.

Мы долго и много обсуждаем, что нам делать и не делать с миграцией, не всегда понятной и законной. Мы пытаемся думать: то ли регистрация, то ли прописка, то ли еще что-то. От прописки мы ушли, регистрация не всегда срабатывает. В моем понимании, я бы постепенно попытался заместить эту регистрацию налоговым учетом. Человек приехал в новое место. Он свободный человек, он вправе по своей стране ездить, куда он хочет. Но государство интересуется, где он находится и постоянно живет. Почему? Потому что государство с него должно получить налог. Чтобы ему это сделать, в случае, если он на постоянное место жительства перебрался, нужно встать на налоговый учет. Если он этого не сделал, то государство к нему предъявляет претензии - не потому, что оно не знает, где он живет, а потому что он нарушает взаимоотношения государства с налогоплательщиком. Это цивилизованный путь выстраивания отношений. Наверное, это большая дополнительная нагрузка на нашу налоговую систему, потому что это большая работа. Наверное, это некоторая нагрузка на граждан тоже. Вообще выстраивание правильных отношений, гражданской ответственности людей было бы полезно. Идея мне нравится, но нуждается в осмыслении, обсуждении.

Александр Шмелев: Анна Баракова оставила вопрос на тему политики, но поскольку она искусствовед из Красноярского края, он задала его в такой форме: если бы вы писали картину о современной политике в России, то какой бы эта картина была? Что бы на ней было изображено? Каким стилем она была бы написана?

Александр Волошин: Я не обладаю такими художественными талантами. Если бы я взялся писать такую картину, без всякого злого умысла она получилась бы ближе к абстракции. Просто по причине того, что чтобы быть реалистом, нужно уметь это делать. Что мне не очень дается. Я пытался бы написать эту картину, если говорить не о жанре, а о манере письма, чтобы она была решена в оптимистических тонах. Я уверен, что у страны хорошие перспективы, несмотря на изобилие проблем, которые у нас существуют по причине нашей сложной истории, что мы почти 100 лет прожили без частной собственности, не было свободы и демократии. Мы путем проб и ошибок всему этому учимся. Я считаю, что у страны огромный потенциал, прежде всего человеческий, я не говорю про всякие наши минеральные богатства. Человеческий потенциал огромный. У страны фантастические перспективы. Поэтому картина была бы написана в оптимистичных тонах.

Александр Шмелев: Прежде чем мы перейдем к экономике, хотелось бы поговорить о Кавказе. Один вопрос с Северного Кавказа. Профессор Дагестанского государственного университета спрашивает вас о том, что, на ваш взгляд, происходит в Дагестане, какими вы видите перспективы Северного Кавказа вообще?

Александр Волошин: В Дагестане много чего происходит. Наверное, профессор лучше меня знает. К ситуации в Дагестане я отношусь адекватно. Ситуация не простая. Это самая большая по населению республика на Северном Кавказе. Очень сложная ввиду своего сложного национального состава внутри. Довольно сложная ситуация с точки зрения экономики. Довольно сложная в связи с тем, что рядом проходили боевые действия, о которых мы говорили. Это частично Дагестан засасывало в эту воронку и затрагивало. До сих пор аукается. Очевидно, что уровень жизни довольно невысок. Это создает изрядную часть напряженности. Ситуация не простая. Там есть, что делать. Там талантливый народ, богатая природа, люди рукастые, головастые, талантливые, предприимчивые. Они преодолеют эти проблемы, я уверен. Если отвечать на вопрос именно так, как он задан, ситуация довольно сложная. Гораздо сложнее, чем в других регионах. Далеко не безвыходная, но сложная.

Александр Шмелев: Тогда вопрос из Армении. Марат Мурадян: прошу вас прокомментировать работу российских посольств в странах ближнего зарубежья. Кто оценивает их работу, насколько объективны их расчеты, проверяются ли они? Судя по ситуации в Армении, либо посольства недорабатывают, либо МИДу плевать на то, что страна дрейфует в сторону Запада. Причем дрейф начался с 2008 года. Сейчас это уже не дрейф, а усиленная гребля.

Александр Волошин: Это вопрос, содержащий категоричные оценки и категоричные ответы. Я думаю, что ситуация не такая печальная. Вопрос скорее при ситуацию там, нежели про работу посольства. Я думаю, наше посольство достаточно адекватно оценивает ситуацию в Армении и докладывает как есть в МИД и всем заинтересованным ведомствам и лицам. Я думаю, что оно вполне добросовестно эту работу выполняет. С другой стороны, посольство России в Армении не отвечает за ситуацию в Армении. За ситуацию в Армении отвечает армянский народ и руководство Армении. Наше посольство должно рассказывать нашим ведомствам о том, как развивается ситуация, перспективы развития в экономике, в политике. Я думаю, наше посольство вполне добросовестно эту работу выполняет. Что касается ситуации в Армении, я не уверен, что это справедливая оценка, что Армения дрейфует куда-то в сторону Запада. Хотя я не совсем правильный адресат для этого вопроса. Есть люди, которые намного лучше в этом разбираются. Я не настолько пристально слежу за развитием ситуации в Армении. Я думаю, что Армения для России является союзником. Там расположены наши военные базы. В экономическом плане у нас тесные связи. Огромное количество армян живут в России. Части из них это помогает поддерживать уровень жизни их семей, которые живут в Армении. Огромное количество армян, которые просто постоянно здесь живут. Я уже не говорю про общую совместную историю и религию. Нас много, что связывает. Думаю, что отношения были и будут дружественными. Наверное, Армения при этом будет стремиться устраивать добрые отношения с другими странами, в том числе западными. Есть страны с огромной армянской общиной – они есть во Франции, США, в других странах. Я уже не говорю о странах Центральной Азии и Ближнего Востока. В этом смысле Армения, несмотря на то, что она маленькая, - глобальная страна. Я думаю, что наши отношения можно характеризовать как дружеские, союзнические. Я думаю, что они в перспективе такими и останутся.

Александр Шмелев: Вопрос от Станислава Потапова, главного редактора газеты «Своя» Ленинградской области. Как вы относитесь к закону о некоммерческой организации? Имеется в виду закон о некоммерческих организациях, получающих иностранное финансирование.

Александр Волошин: Смотрите. Мне не очень нравится этот закон. В некоторых частях он мне совсем не нравится. С другой стороны, если попытаться быть адвокатом тех, кто этот закон предлагал и продвигал, справедливости ради нужно сказать, что все серьезные страны, так или иначе, находят формы защиты своей внутренней политики от иностранных денег. Многие страны в поисках этой модели совершают какие-то ошибки, корректируют эти системы. Мы не единственная страна, которая пытается решить эту проблему. Богатый опыт на эту тему у наших американских коллег. Тем не менее, мы помним времена маккартизма, когда у было то, что нам и не снится. При всей критике закона о некоммерческих организациях, там происходили более радикальные вещи в свое время. Они это преодолели и чему-то научились. Тем не менее, возвращаясь к этой теме, все крупные страны пытаются так или иначе себя защищать. Защищать свою внутреннюю политику от иностранных денег. Мы находимся в поиске своей национальной модели. Для меня представляется очевидным, что при принятии этого закона были совершены ошибки, которые в перспективе нам придется корректировать. Я надеюсь, что в этом направлении работа будет продвигаться. Сказать, что какая-то катастрофа произошла, нельзя. Были созданы проблемы для многих организаций, которые к политике не имеют отношения. Очевидно, что в некоторых случаях это было попадание в цель. Какие-то организации, которые пытались заниматься внутренней политикой, реально получали на это зарубежные деньги, лишаются возможности это делать. Закон в этом смысле довольно мягкий. Он говорит, что нужно заявить, что ты тот самый иностранный агент, тебе не запрещается этим заниматься. Я не фанат этого закона, считаю, что при его принятии были допущены ошибки, что их придется корректировать. Но то, что, как и любая серьезная страна, мы должны выработать, создать какую-то эффективную модель защиты внутренней политики от иностранных денег, - это очевидно. Граница не всегда четкая. Мы понимаем, где эта граница между продвижением идей гуманитарных и политика. Очень часто многие вопросы возникают на стыке. Я считаю, что катастрофы нет, ошибки были совершены, их можно спокойно обсуждать, поправлять, вносить изменения в закон, корректировать его. Президент Путин на эту тему говорил, что он не считает, что закон - это незыблемая вещь. Нужно посмотреть, как это будет работать; если в чем-то ошиблись, нужно это поправить.

Александр Шмелев: Блок экономических вопросов. Начать я хотел бы с политико-экономического вопроса, который задает выпускник нашей школы 2008 года, в последние годы работающий в Китае. Просит вас прокомментировать следующую ситуацию. Он несколько лет находится в Китае, работает там представителем российской торгово-представительной компании. Во время изучения возможности открытия производственного цеха в небольшом городке Китая на границе с Россией он обратил внимание на то, что цена за электроэнергию для производства предприятия оказалась дешевле, чем, если бы построить аналогичный цех в Хабаровске. При том, что электроэнергию этот городок получает с линии, идущей в Китай из Хабаровска. Если учесть бесплатность подключения к коммуникационным сетям, разница в стоимости запуска производства с нуля не сопоставима. Как Россия может на мировом рынке бороться с Китаем, если сама устанавливает для своих производственников заведомо проигрышные условия?

Александр Волошин: Бороться не нужно, нужно конкурировать. Конкурировать и за рынки сбыта, и с точки зрения привлечения инвестиций. Для этого бизнес-климат должен быть адекватным. Всякого рода инфраструктурные параметры, как цена на электроэнергию, транспортные затраты, многое другое, тоже должны быть конкурентоспособными по отношению к другим странам. Часто бывает, что черт в мелочах. Но я допускаю, что есть ситуация, что некий бизнес выгоднее создать в Китае, чем в нескольких десятках километров на территории России. Очевидно, что это плохо для нас. Мы были бы заинтересованы в том, чтобы этот бизнес бы на территории России. Это означает, что нам есть, чем заниматься, - и с точки зрения ценообразования на продукцию, естественных монополий, региональных монополистов. Это плохая ситуация, когда мы проигрываем в конкурентоспособности там, где могли бы выигрывать. В этой чудной ситуации, если электроэнергия поставляется от нас в силу каких-то причин дешевле, я как человек, который когда-то занимался энергетикой, понимаю, что могут быть довольно убедительные причины, почему так происходит: остатки перекрестного субсидирования, где на нашей территории потребитель платит за что-то другое. Но очевидно, что независимо от самых подробных объяснений это для нас плохо. Нам нужно бороться и за рынки, и за инвестиции.

Александр Шмелев: Александр Босацкий из Белоруссии спрашивает ваш комментарий относительно ситуации, сложившейся между компаниями «Уралкалий» и «Беларуськалий». Каковы, на ваш взгляд, будут последствия для взаимоотношений обеих сторон?

Александр Волошин: Чуть более развернуто на этот вопрос отвечу. То, что произошло за последние недели, - это не отдельное событие, это продолжение процессов, которые давно начали происходить. Постараюсь не утомлять наших слушателей деталями калийного производства и развития рынка этих удобрений. Мировой рынок калия был довольно дисциплинированным, джентльменским, когда крупные производители при заключении долгосрочных контрактов друг другу сильно не мешали. На одних рынках один доминировал, на других - другой. Давали возможность провести переговоры, заключить соглашение о цене, потом подстроиться под эту цену, не было демпинга. Долгое время этот рынок так и существовал. Последние полтора-два года дисциплина на этом рынке стала разрушаться. Трудно сказать, как это произошло, и кто виноват. Это общая ситуация на рынке - он стал более агрессивным, жестким. Стало в порядке вещей выходить на чужие рынки, демпинговать и так далее. Это общий фон, на котором развивались наши отношения с белорусскими коллегами. Тем не менее, у нас продолжала существовать совместная компания БКК - Белорусская Калийная Компания, - которая совместно на мировой рынок, на рынки разных стран поставляла калий и российского и белорусского производства. В некоторой пропорции, о которой мы когда-то договорились.

Это работало. Возникали какие-то локальные проблемы - они решались, мы находили выходы. Не всегда все было гладко, но это сотрудничество сохранялось. Обеим сторонам было выгодно. Мы были бы заинтересованы его сохранять. Не в наших интересах было разрушение этого соглашения. Стало происходить несколько вещей на фоне общемировых тенденций. В декабре прошлого года в Белоруссии был издан указ, который разрешал крупнейшему белорусскому производителю калия поставлять свою продукцию, минуя нашу совместную компанию. Сам по себе этот указ оказал сильное негативное влияние на рынок, потому что это было обозначение позиции, хотя много раз нам наши белорусские коллеги говорили, что де факто этот указ почти не работает. Мы предлагали его отменить, раз он не работает, потому что для рынка это некий сигнал, что наши отношения начинают разрушаться. Что вы к этому приготовились и создали законодательную базу для этого. Что наша совместная компания вам особо и не нужна. Мы просим, если вы хотите продолжать наше сотрудничество, этот сигнал убрать. Многочисленные обсуждения, переговоры, совещания ни к какому результату не привели. Очевидно было, что наши коллеги эту законодательную возможность поставлять калий помимо нашего соглашения оставляют. Это означает, что они ждут какого-то момента, чтобы делать это без нас.

Потом было несколько случаев, когда калий отфрахтовывался мимо БКК. Было несколько случаев нарушения нашего соглашения. Мы это обсуждали с белорусскими коллегами. С нашей точки зрения, никаких аргументированных ответов, почему нужно было так поступать, мы не получили. Мы слышали лишь то, что это небольшие объемы, на это не стоит обращать внимание. Мы говорили, что это разрушение принципа, который видят наши контрагенты на рынке. Это наносит ущерб ситуации на рынке и нашим отношениям. Так ситуация от плохого к худшему развивалась. В какой-то момент мы приняли решение, что мы не должны ждать, когда это случится, мы должны работать на перспективу. Раз наши белорусские коллеги таким образом действуют, нам нужно самим стать хозяевами своего счастья и действовать независимо. Это было сложное решение. Мы горячо его обсуждали. Ситуация стала по многим параметрам очевидна еще в декабре, когда вышел указ, мы ее горячо обсуждали вплоть до последнего дня, когда на совете директоров принимали это решение. У нас был содержательный разговор с директорами. Мы приняли это решение, одобрили изменение стратегии. Де факто это означает, что мы будем бороться за долю на рынке, за увеличение объемов производства здесь в России. Что хорошо для России - это дополнительные рабочие места, это инвестиции в производство. Не мы этого хотели, мы старались этого избежать. Но наши многомесячные переговоры не привели к результату, который мог нас сподвигнуть на иное решение. Это было вынужденное решение, о чем мы говорим с сожалением.

Александр Шмелев: За свою жизнь вы принимали участие в разных сферах бизнеса, вопросы по разным сферам идут. Вопрос такой: буквально на днях, наконец, решилась судьба месторождения Норильск-1. Его разработкой будет заниматься не «Норильский никель», а финансово-промышленная группа «Русская платина». Интересует ваша оценка ситуации как бывшего председателя совета директоров «Норильского никеля»: кто выиграет от такого расклада? Как это скажется на состоянии Норильска?

Александр Волошин: Я уже в «Норильском никеле» не являюсь ни председателем, ни членом совета директоров, поэтому за тем, что происходит в этой компании, предметно не слежу. Наверное, это не очень хорошо для «Норильского никеля», но не катастрофа для него. Деталей просто не знаю. Не следил за этим. «Норильский никель» - очень хорошая компания, я считаю, что у нее хорошее будущее. Она самый эффективный в мире производитель никеля, у нее минимальные издержки производства. Даже в тяжелых ситуациях на рынке, которые мы сейчас видим, у этой компании хорошая перспектива.

Александр Шмелев: Поскольку энергетика, калий и никель были, вопрос про современное состояние российской железнодорожной отрасли. Вопрос такой: уже сейчас мы очень сильно отстаем от Европы и Азии. Те проекты, которые должны осуществиться, тоже отстают от зарубежных аналогов. Мы, как собака, бежим за собственным хвостом и не можем его поймать. Зарубежные отрасли выходят на новый уровень, используют инновационные подходы, а мы с отставанием на несколько лет приходим к тому, от чего зарубежные западные страны уже отказываются. Вопрос: может ли Россия на данном этапе своего развития перепрыгнуть временной барьер и начать в ближайшие годы использовать мировой опыт и технологии, тем самым быть на равных с лидерами в этой отрасли?

Александр Волошин: Плохо уподобляться собаке, которая бегает за своим хвостом. Хотя нужно сказать, что собака при этом получает удовольствие, иначе она бы это не делала. Нам уподобляться им не нужно в плане развития транспортной системы. Мне кажется, что проблем хватает, не только в транспорте. Инфраструктура у нас - это отрасль, которая нуждается в инвестициях и повышении эффективности. Транспорт - это одна из важнейших частей этой инфраструктуры, там многое нужно сделать. Где-то по уровню развития мы отстаем, где-то не очень Но мне кажется, что там нет непоправимых вещей. Мы будем наверстывать это отставание. Это вопрос задали из Татарстана, планируется строительство скоростной дороги Казань-Москва, Москва-Казань. Если это будет строиться, это будет делаться на самых современных технологиях. Это то самое наверстывание. Многое нужно сделать. Это огромные деньги, инфраструктура - это огромные деньги. Частично это придется делать за счет государства, за счет налогоплательщиков. Но нужно стремиться привлекать больше частных инвестиций. Это некая суперзадача, которая стоит перед нами, потому что потратить деньги из бюджета мы хорошо умеем, а привлечь частных инвесторов не очень получается. Инфраструктуру важно поддерживать созданием благоприятных условий для частных инвесторов. Если мы это сделаем, частные инвесторы подвижнее, чем государство, они лучше держат нос по ветру в области новых достижений науки, техники, поиска новых более эффективных научных достижений. Это позволит нам решать те проблемы. Некоторое отставание технологическое есть. Это правда. В некоторых сегментам оно серьезное. Наверстаем.

Александр Шмелев: Вопрос об экономике в целом задает Евгений Майн из Ярославля. Как, на ваш взгляд, складывается ситуация в экономике в целом? Действительно ли мы стоим на пороге нового кризиса? Или слухи об этом сильно преувеличены?

Александр Волошин: Слухи сильно преувеличены. Краткий ответ. На пороге нового кризиса мы не стоим. У нас ситуация в экономике и в бюджетной сфере довольно напряженная. Никакая не катастрофа, но напряжение есть. Основное, что нам нужно делать в плане стратегических подходов, – серьезно улучшать бизнес-климат, инвестиционный климат. Для отечественных инвесторов и для зарубежных. С точки зрения темпов экономического роста, которые у нас снизились, - экономика, тем не менее, растет. Темпы не те, которые мы хотели бы видеть, не те, которые были до этого. Для того, чтобы иметь более высокие, нам нужно последовательно улучшать инвестиционный климат, бизнес-климат в целом. Это основной ресурс повышения темпов экономического роста страны. Если это делать, то не то, что кризиса не будет, у нас двузначные увеличения темпа роста возможны. Настолько большой потенциал развития, настолько много недоразвитых сегментов в экономике, в сервисной экономике, в финансовой индустрии, во многих сферах несырьевой экономики, много незаполненных рыночных ниш, что темпы роста экономики могли бы быть высокими, даже двузначными. Я не говорю с точки зрения импорта замещения. Огромный потенциал импорта замещения во многих сегментах. Есть просто недоразвитые сегменты рынка, есть развитые, но где в силу разных причин превалирует импортная продукция, хотя вполне могла бы быть российская. Это и продовольствие и легкая промышленность, многое другое. Я не говорю, что серьезный взнос в валовой продукт могли бы вносить образовательная индустрия, медицинская индустрия, то, что у нас находится в недоразвитом состоянии.

Но мы не стоим на пороге серьезных кризисов. Что могло бы быть поводом для серьезного кризиса в бюджетной сфере и других областях, - это серьезное долгосрочное снижение цен на энергоносители, которые для нас пока составляют большую часть нашего бюджета. Слишком большую, нежели мы хотели бы. Мы говорим о диверсификации экономики. Пока он не настолько диверсифицирована, эта доля большая. В случае серьезного глубокого падения цен на энергоносители, это могло бы вызвать кризисные последствия нашей экономики. Но я не слышал прогнозов, которые предвещали бы такое развитие событий. Спады возможны, но это не будет долгосрочным трендом. Если этого не будет, других причин для глубоких кризисов я не вижу.

Александр Шмелев: Про падение цен на энергоносители давно висит вопрос. Как, на ваш взгляд, начнут развиваться политические события в случае реального падения цен на энергоносители?

Александр Волошин: Прямой политической связи нет между ценами на энергоносители и политической ситуацией в стране. Этот сценарий не слишком реальный, можно было бы не тратить время на его серьезное обсуждение. Но если предположить, что цены на нефть, газ понизятся всерьез, на 30-40 процентов, и это будет долгосрочный тренд, это может создать некое напряжение для экономики страны в бюджетной сфере. Это приведет к необходимости сокращения расходов по многим направлениям, может аукнуться с точки зрения социального довольства в стране. В последнюю очередь, последнее, что будет уменьшаться, - это социальные программы. Скорее инвестиционные программы государства будут сокращаться в этом случае. Если падение будет совсем глубоким, то тогда замораживание социальных программ, что, наверное, может влиять на уровень популярности власти. Но справедливости ради нужно сказать, что этот сценарий крайне маловероятен.

Александр Шмелев: Алексей Плотников спрашивает: каковы политические перспективы партий «Единая Россия» и «Справедливая Россия»? Есть ли они?

Александр Волошин: У «Единой России» политические перспективы есть. Это зависит от того, как и что будет делать партия. Политические перспективы есть, несмотря на сложную политическую борьбу, обострившуюся в контексте последних парламентских выборов. Тем не менее, у партии есть устойчивая поддержка 30 процентов населения, и есть менее устойчивая поддержка, что в сумме позволяет ей набирать большие проценты. Можно все растерять, если делать ошибки, не делать выводы из прошедших ситуаций. Партия должна модернизироваться, обновляться, делать выводы из того, что у нее получалось или нет. Если партия будет это делать успешно, у нее хорошие политические перспективы. Она может оставаться крупнейшей. У нее все это есть. Я хотел бы этот сценарий видеть, поскольку я когда-то стоял у истоков создания этой партии. Никогда не был членом, но предлагал работы для того, чтобы эта партия создавалась, вставала на ноги и так далее. У партии много серьезных проблем, но ей по силам эти проблемы решать. Зависит от нее. Перспективы хорошие. Если решать существующие проблемы, не создавать новых, быть активной. Вообще партия должна нравиться людям, они должны хотеть за нее проголосовать. Для этого они должны понимать, зачем они за эту партию голосуют, публике должны нравиться программа партии, люди, которые являются лицами партии, действия партии в парламенте. Это непростая задача.

Я бы не стал списывать «Единую Россию» на берег. Ничего этого не предвещает. У нее есть перспективы - при тех самых оговорках, о которых я сказал. Что касается «Справедливой России», то там имеют место серьезные проблемы. Очевидно, что у партии был пик популярности, который доходил до 7-8 процентов. Такие показатели были на региональных выборах. На федеральных чуть меньше. Сейчас эти показатели сильно ниже. Это некий результат работы. Это оценка людям ,которые этим занимаются. Очевидно, что они что-то делали не так. В противном случае результат был бы более высоким. «Справедливая Россия» находится на таком уровне поддержки сейчас, когда если активно чего-то не делать, не улучшать ситуацию, то можно сойти на обочину политической жизни, не попасть в будущий парламент. Осталось много времени до будущих выборов. Есть возможность что-то делать на региональных выборах. Опрос общественного мнения показывает, что многие избиратели, которые раньше эту партию поддерживали и готовы были за нее голосовать и реально голосовали, от нее отвернулись. Из этого руководитель партии и ее актив должны сделать выводы, если они хотят остаться в политическом мейнстриме и быть успешными. В противном случае они досидят в существующей Государственной думе и разойдутся по домам.

Светлана Шмелева: Последний вопрос. Какой вопрос вы бы сами себе задали, на который вы не знаете ответа?

Александр Волошин: Я бы не стал задавать себе такой вопрос по причине бесполезности такого занятия. Мы вопросы задаем, чтобы получать ответы. Такой вопрос можно задать человеку, чтобы его унизить, других смыслов не бывает. Либо самому показаться умником, продемонстрировать , что ты круче. Что ты знаешь ответ на этот вопрос, а он не знает. Я обязуюсь подумать над такими вопросами. Наверное, их можно задать, я просто не готов к этому. Не рекомендую людям озабочиваться такими вопросами.

Светлана Шмелева: Я благодарю наших коллег. Наших зрителей приглашаю на беседу 1 сентября с Николаем Петровым на тему «Вернулись ли выборы в Россию».



Подробнее
1...45678...10
Путь : Главная / I-класс
Россия, Москва, Старопименовский переулок дом 11 корп. 1, 2-й этаж,
  телефон: +7 (495) 699-01-73
Все материалы на данном сайте опубликованы некоммерческой организацией, выполняющей функции иностранного агента. Указано согласно закону №121-ФЗ от 20.07.2012 в результате принудительного включения в реестр