Гражданскому обществу - гражданское просвещение

Вспомнить пароль
Запомнить пароль
  Путь : Главная / I-класс  
1...56789...10
3 сессия i-класса-2013. Наталья Зубаревич: Россия регионов — разные измерениядата:30 марта 2013   время:22:12 ;  автор:- Редакция сайта -

Третья онлайн-беседа в рамках проекта дистантного просвещения Московской Школы Политических Исследований 2013 года.

Эксперт: Наталья Васильевна Зубаревич — известный российский ученый-исследователь, экономико-географ, специалист в области социально-экономического развития регионов, социальной и политической географии, доктор географических наук, профессор кафедры экономической и социальной географии России географического факультета МГУ, директор региональной программы Независимого института социальной политики (Москва), эксперт Программы развития ООН и Московского представительства Международной организации труда.

Тема беседы: «Россия регионов — разные измерения»

Ведущие: Светлана и Александр Шмелевы

Аудиозапись беседы

Светлана Шмелева: Здравствуйте, мы начинаем нашу онлайн-сессию с Натальей Васильевной Зубаревич, уникальным экспертом нашей школы. Наталья Васильевна изучает экономическую географию и является экспертом в социально-экономическом развитии регионов. Пользуясь возможностью, я хочу поблагодарить вас от себя лично, также от наших слушателей и выпускников, которые рады вас видеть не только в Голицыно, но и онлайн.

Наталья Зубаревич: Перед тем, как переходить к вопросам и дискуссии, я постараюсь кратко обрисовать некоторые вводные. Я хотела бы остановиться на трех основных пунктах:

Как вообще развивается пространство, почему возникают неравенства и неравномерности

Что происходит у нас в стране, по крайней мере, за два периода: экономический рост и кризис с последующим выходом из него

Вечный вопрос, что со всем этим можно делать

Начну с первой части. Подозреваю, подавляющее большинство слушателей училось в российских и советских школах, в которых преподавали устаревшие теории экономической географии, которые не слишком хорошо объясняют то, что сейчас происходит в России. На мой взгляд, стоит опираться на так называемую Новую экономическую географию. Ее логика достаточно проста. Города и регионы, о которых мы сегодня говорим в первую очередь, развиваются под воздействием различных факторов, повышающих их конкурентоспособность. Эти факторы легко раскладываются на две корзинки.

Корзинка первая, так называемые факторы первой природы, то, что от человека не зависит, я обычно студентам говорю: «То, что Бог дал». Под ногами у вас замечательные природные ресурсы. Вы только это берете, больше или меньше. Но вы это добываете. Второй такой же фактор, фактор первой природы – географическое положение. Вы локализованы в конкретном месте. Когда-то, возможно, 500 лет назад, ваши предки сюда пришли, они тогда еще не знали, что это географическое положение выгодно. Соответственно, приморское положение, с хорошим выходом к торговым путям, в хороших климатических условиях – все это тоже является конкурентным преимуществом.

А вот вторая корзинка – это факторы, которые созданы руками самого общества, людей. Эти факторы можно перечислить: первое – так называемое агломерационный эффект. Это преимущество концентрации. Оно есть и в промышленности, но в данном случае мы говорим о миграционном эффекте городов как мест концентрации людей. Это вполне описывается математическими моделями. Логика такая: чем больше у вас потребителей концентрируется в том или ином месте, тем больше фирм начинает приходить в эти места; чем больше фирм, тем лучше они конкурируют между собой, предлагают потребителям более разнообразный выбор – и тем самым подтягивают ещё большее число потребителей. Вот этот perpetuum mobile крутится, расширяется, развиваясь, пока

не упрётся в два ограничителя, мы их знаем тоже очень хорошо. Первый - это инфраструктурный ограничитель, когда по этому городу уже просто невозможно ездить, если вовремя грамотно не спланировали. Второй – экологический ограничитель, когда сверхконцентрация людей убивает остатки природы. Как вы понимаете, эти ограничители можно преодолеть при грамотной городской политике.

Второй, тоже созданный руками фактор, – это человеческий капитал. Чем более образованы и здоровы люди, тем они более мобильны, адаптированы; они более активны на рынке труда – это тоже ускоряет развитие экономики. Человеческий фактор - вроде как никем не оспаривается, чем выше человеческий капитал, тем лучше.

Третий фактор - я их излагаю по Полу Кругману, который написал как раз вот эти статьи и книгу о новой экономической географии, - это институты. Это вовсе не учебные заведения, это нормы и правила, которые существуют в обществе. И от этих норм и правил: хороши они или плохи, стимулируют ли они развитие людей и деловую активность или дестимулируют – очень сильно зависит развитие, в том числе и территорий. Нормы и правила бывают центральные, которые влияют тем или иным образом на развитие территории, но также очень много и региональных. Это не только законы, это обычаи, это характер взаимоотношения между людьми, это то, что продуцируется разными ценностями, и это всё очень важно. Четвёртый фактор мы уже добавляем от себя – это, конечно, инфраструктура. Без развитой инфраструктуры территории развиваться не могут.

Понимая всё это, мы можем быстро просканировать: а что в России? А в России получается очень просто: природными ресурсами Бог не обидел, у нас их очень много. Географическое положение - пора бы уже признать - невыгодное. По той причине, что страна очень холодная, очень много внутриматериковых территорий, выходы к зонам основных потоков глобальной торговли немногочисленны и так далее. Но, тем не менее, ресурсы, наверно, перекрывают всё.

А вот во второй корзинке всё очень непросто. Если говорить о городах, о результате агломерационного эффекта, у нас, во-первых, городов очень мало. 1100 всего лишь на эту огромную территорию, крупных городов с населением выше 100 тыс. человек – ну, пара сотен, с населением более 250 тыс. – ну, 70 с небольшим. Это очень мало, эффекты концентрации в России выражены слабо. И ещё вторая проблема. Эти города очень удалены друг от друга, поэтому межгородские коммуникации затруднены.

Человеческий капитал нам всегда казалось, что неплохой. С точки зрения образования, может быть, и так, хотя качество его ухудшается, но с точки зрения здоровья, а это тоже составляющая человеческого капитала, всё очень нездóрово. Хотя ожидаемая продолжительность жизни сейчас немного подросла, но она всё ещё мала по сравнению с развитыми странами. Главная же наша проблема – очень низка продолжительность здоровой жизни. То есть люди, может, и стали дольше жить, но они доживают, будучи больными. Люди очень быстро теряют здоровье: это и экология, и невнимание к самим себе, многочисленные вредные привычки, и т.д.

Про инфраструктуру я ничего не буду говорить, потому что вот с чем в России всё ясно, так это с инфраструктурой: плохо или очень плохо, выбирайте на свой вкус.

А вот про институты я должна сказать очень важную вещь. У разных стран разный набор конкурентных преимуществ, но если институциональная среда страны достаточно модернизирована, возникают возможности как-то смягчать дефекты и усиливать свои реальные конкурентные преимущества. В России институциональная среда, к сожалению, не работает. В ней огромное количество дефектов, но я как регионалист буду говорить про свою песочницу. В моей песочнице самый главный дефект – это сверхцентрализация. Огромная концентрация всего и вся на федеральном уровне – в Москве. Здесь не только концентрация власти и государственных финансов. Здесь концентрируются штаб- квартиры компаний, а мы знаем, что значительная часть налогов платится по центральным юридическим адресам. Здесь концентрируются новые рабочие места.

Отчасти это связано с огромным агломерационным эффектом Москвы. Но не меньшую роль играет вторая составляющая – статус. Столичный статус – когда в России как в сверхцентрализованной стране всё смещается, сдвигается в сторону столицы. Поэтому остальным регионам развиваться гораздо сложнее. Институциональное преимущество Москвы в сочетании с агломерационным преимуществом делает её сверхлидером, с которым практически невозможно конкурировать.

Проблема не только в этом. Длительная централизация власти привела к тому, что от регионов зависит всё меньше. То есть система принятия решений такова, что региону всё разложено по полочкам, значительная часть трат продиктована сверху. Всё регламентируется федеральными законами. Шаг влево - шаг вправо – и все, кто связан с бюджетами, это знают, – это уже вызов к прокурору. Отсутствие самостоятельности при сверхцентрализации – это две стороны одной медали.

Когда есть контроль власти снизу, очень многие траты приходится согласовывать с обществом. Когда такого контроля нет, у власти развязаны руки, и она начинает тратить по принципу «хлеба и зрелищ». Про хлеб я ещё скажу, это стимулирование, это поддержка разных групп населения. Про зрелища мне вам рассказывать не надо, вы знаете это прекрасно. Зрелища – это Олимпиада, саммит АТЭС, все эти политические проекты, на которые уходят очень большие деньги. Если взять все инвестиционные расходы, которые идут из федерального бюджета – это не маленькие деньги – то последние два года 10-12% уходило в Краснодарский край, года 2 назад почти 10% уходило в Приморский край (вспомним саммит АТЭС). Приличные деньги получала Москва, потому что здесь концентрация очень больших федеральных учреждений и плюс Москве ещё и помогают.

Объяснить другим регионам, почему на 73 региона из 83 приходится меньше половины инвестиций из федерального бюджета – всего 44% – практически невозможно. А их и не спрашивают, тратят, как считают нужным, и ни с кем не советуются. Вот это некий путь, по которому развивается российское пространство.

Второй сюжет, что у нас происходит. Ну, во-первых, что происходило до кризиса. До кризиса было три очень важных момента. Достаточно быстрый экономический рост, в течение 10 лет почти в 2 раза, если брать валовой региональный продукт. Самый длинный в истории, пожалуй, период устойчивого роста доходов, с 1998 по 2008 год среднедушевые доходы россиян выросли в 2,6 раза, это много. И третий - постоянный рост расходов бюджета благодаря фантастическому взлёту цен на нефть и на газ. Огромный рост трансфертов из федерального бюджета региону. Их получают все регионы, если брать с федеральными полномочиями и с всякими совместными видами деятельности. Если брать только так называемые дотации на выравнивание, их получают 71-73 региона из 83, то есть подавляющая часть, в разные годы по-разному. И этот вал денег - он пришёл и помог многим средне- и слаборазвитым регионам подтянуться быстрее. Но это не был их собственный рост, это был огромный приток федеральных трансфертов, особенно в слаборазвитые республики, которые потом шли на здравоохранение, на образование, – это всё учитывается в суммарном ВРП данных регионов.

В результате мы имели в Российской Федерации очень хорошие тенденции. Во-первых, смягчалось социальное неравенство, и по заработной плате, и по уровню бедности сглаживались различия, и по среднедушевым доходам. Возможно, это происходило не слишком быстро, но тенденция была однозначная. Во-вторых, когда вал денег от нефтяных доходов пошёл уже потоком, стали замечаться даже экономические различия, то есть конкурентоспособные регионы росли по факту медленнее, чем регионы слабые, потому что им давали очень много денег. Вот так мы пришли к кризису.

А дальше начались интересные вещи: если сравнивать с другими странами, Россия пережила кризис тяжело. Суммарный валовой внутренний продукт упал на 7%, промышленность – на 11%, инвестиции на пике падали на 16%, это очень серьёзное падение. Но доходы практически не падали, потому что все средства государства были брошены на то, чтобы не допустить социальной напряжённости. По этой же причине не очень существенно выросла безработица. Те, кто в регионах живут, знают, что в этот период увольнять можно было только под надзором прокурора, просто были прямые запреты на увольнение. Плюс государство подкинуло денег на общественные работы, на прочие мероприятия в сфере занятости, которые и смягчили ситуацию. То есть мы кризис прошли так: экономика сказала «ох» - и обвалилась. Государство сказало: «Нет уж, нет уж, у меня еще есть деньги, и я буду смягчать то, что могу смягчать». Частично это удалось, но результат был следующий: это очень сильно отразилось на ситуации с бюджетами. В кризисном 2009 году бюджетам подбавили денег на четверть, чтобы они как-то справлялись, это федеральные трансферты. В 2010 сказали: «Нет, ребят, мы вам много дали», – и попытались денежки сжать, удалось только на 7%. В 2011 (как вы помните, год знаменательный, накануне всяческих выборов) добавили ещё 17%. В 2012 сказали: «Нет, опять многовато», – и на 5% сжали. Вот эти вот колебания говорят о качестве государственной политики, о её сиюминутности во многих случаях, но не только об этом.

Бюджетам теперь добавлено огромное количество социальных обязательств, причём это, как правило, те предложения, от которых регионы не могут отказаться. Хотя вопросы зарплат учителям и врачам – это региональное полномочие, они не относятся к уровню компетенции федерального центра, если что-то на этот счет есть в послании президента, все регионы берут под козырёк и начинают отчаянно выполнять указания. В Бюджетном кодексе написано, что все решения, которые требуют дополнительных расходов бюджета региона (я имею в виду решения федерального центра) должны финансироваться из федерального бюджета. Но федерация сказала: «Ну, четверть я вам подбавлю, а с остальным, ребята, разбирайтесь сами». И мы получили к исходу 2012 года удивительную ситуацию. Во-первых, только за 2011 год дефициты бюджетов регионов – а деньги же из воздуха не берутся, их можно только занять, – выросли в 8 раз, и это очень прилично. Регионы стали тратить больше, чем они зарабатывают. Где брать деньги? Занимать. И хотя в среднем долг - это 3,5% всех расходов бюджета региона, казалось бы, не так много, но у нас есть регионы, где он составляет 15-25%, и это караул. Получилось следующее: суммарный долг регионов и муниципалитетов сейчас 1,5 триллиона рублей. В 2012 он почти весь год был более или менее на одном уровне, а в декабре рванул. Где брать деньги на зарплаты учителям? Регионы полезли в долги. Средняя доля долга, если взять все собственные бюджетные доходы субъектов федерации, без трансфертов, средний размер долга составляет четверть того, что они зарабатывают сами. А есть регионы, где уже 140%, - это в Мордовии. Есть, где 70-80%, - это Татарстан. Есть, где две трети, - например, Калининградская область, и ещё немало таких.

То есть ситуация аховая - регионы погрязли в долгах. Ну, Татарстану большую часть уже простили, но он в особом положении, а остальным-то что делать? Вот и получается такая картина: регионы нагрузили дополнительными социальными обязательствами, доходы бюджетов у них не росли тем темпом, чтобы все эти обязательства выполнить. Прибыль, налог на которую почти полностью идёт в региональный бюджет, выросла только на 5%, это мало. Хотя другие налоги подросли немного лучше, но всё равно не хватило. А теперь смотрите, что происходило с расходами бюджета. За последние два года суммарные расходы консолидированных бюджетных регионов (консолидированный – это региональный бюджет плюс все муниципальные) на образование выросли на 40 с лишним процентов, на здравоохранение, если туда ещё считать территориальный фонд обязательного медицинского страхования, – на 60%. Вы видите результаты этого роста? Выполняются обязательства по повышению зарплаты, это святое, только тогда с численностью надо как-то определяться. Идут траты на рытьё котлованов на многочисленные центры высокотехнологичной медицины, а просчитали ли разумно, есть на это деньги или не очень. И, наконец, огромные закупки медицинского оборудования, на которых больше всего и пилится денег. Качество образования, качество здравоохранения такими темпами, как расходы, не растут. Государство вбухивает деньги, сейчас это в основном образование и здравоохранение. В период острой фазы кризиса с темпом роста на 29% в год, два года подряд, росли расходы на социальную защиту населения, на выплату всевозможных пособий. С тем, чтобы люди пережили кризис молча. Помогать надо, но сколько из этих денег было потрачено не на помощь тем, кто

реально нуждался, а категориальным группам! Размазывались они очень сильно по нашему региональному пространству. Получается, что вот эта вся социальная подпитка очень мало даёт населению - получателю, конкретному, конечному получателю этих услуг. Она, финансовая большая часть, остаётся где-то внутри самих систем. Эффективность расходов регионов очень низкая. Добавьте к этому ещё вот этот великий, могучий вал денег на инвестиционные федеральные проекты, ведь регионам тоже приходится их софинансировать.

Институциональная среда мутная, действительно мутная, тут не поспоришь. Но даже в ней есть несколько регионов, которые бьются и стараются развиваться за счёт собственных усилий. Все знают про Калужскую область, в определённые периоды так пыталась действовать Калининградская область, растёт Ленинградская - но, правда, за счёт крупных российских корпораций, которые трубы там строят, порты новые. Но вот Калуга - это чистый вариант, Нижний Новгород пытается, Ульяновская область, Татарстан очень много сам работает над тем, чтоб развиваться. И вот у этих продвинутых регионов, мы их называем иногда новые индустриальные регионы, огромные проблемы. Потому что для того, чтобы развиваться, они концентрируют свои бюджетные деньги на инфраструктуру, они пытаются подготовить промплощадки, они все залезают в долги, и долги довольно значительные.

Вот решение этой проблемы системно, на федеральном уровне не предложено. Получается, что инициатива в очередной раз наказуема. Индивидуально помогли решить только Татарстану, но только по той простой причине, что у него Универсиада, а у остальных какие-то автозаводы или что-то ещё – ну, дело такое, подождут, потерпят, не случится ничего.

И наконец, последние две-три минуты: что со всем этим делать? Когда готовилась Стратегия 2020, её новая версия, я была в числе рабочей группы, которая её писала. Мы предложили, на мой взгляд, очень простую, понятную схему. Пункт первый: децентрализация и дерегулирование, причём надо чётко понимать, что с налогами мы сильно децентрализовать не можем. Чтобы уважаемые слушатели понимали, буквально две цифры. Первая – если взять все налоги, которые поступают в федеральный бюджет с территорий, то только три субъекта: Ямало-Ненецкий, Ханты-Мансийский округа и Москва – дают почти 60%, потому что все деньги там. А если брать региональную составляющую, те же налоги на прибыль, то самая большая концентрация налогов на прибыль в богатых сырьевых регионах и в Москве с Санкт-Петербургом. Поэтому сильной налоговой децентрализации сделать нельзя, если мы спустим налоги в регионы, резко выиграют богатые. Поэтому здесь надо быть аккуратным. Самое главное – дерегулирование, потому что регионы связаны по рукам и ногам. Вот сейчас они получают 93 субсидии: на семеноводство, на поддержку племенного скотоводства, на доплату учителям в сельской местности, на поддержку молодых семей с тремя детьми. Всё вот так расписано – слушайте, ну что, регион не понимает, как ему надо? Ну, соберите это в 4-5 крупных, широких субсидий, внутри которых регион сам будет перекидывать деньги на то, что ему нужно – другая степень свободы. Третье – сколько можно кормить такую ораву

федеральных чиновников в регионе? Справка: количество чиновников территориальных органов федеральных органов власти (извините за этот бюрократизм, но это те представители федеральных министерств и ведомств, которые сидят в регионах) в 2,5 раза больше, чем чиновников региональных (без муниципалов, в некоторых регионах много муниципалитетов), в 2,5 раза больше. Это означает такой гиперизбыток контроля, дублирование функций, с этим надо что-то делать. Козак пытался, как раз когда была эта комиссия по децентрализации, он пытался так: скинуть часть этих функций на регионы, заморозить выплаты, которые полагаются на этих чиновников, а дальше, ребята, вы уже как-нибудь сами разберётесь. Функции «чистильщика» – очень хорошо скинуть их на региональный уровень. Федерация об этом только и мечтает. Она хочет быть белой и пушистой, а вот тяжёлые грязные дела пусть делают регионы. Вот это всё очень чётко просчитывается. Итак: дерегулирование, децентрализация, прежде всего, в правах региона, денег сильно не перекинешь.

Далее. Зачем доплачиваем дотацию на выравнивание ораве из 73 регионов? Ну, спустите планку и уже платите слабым, остальные как-то будут разбираться. Следующий момент. Почему единственная формульная дотация, учитывающая набор факторов (ваш ВРП, север, горы, много малых деревень и т.д), почему её доля во всех трансфертах – 27%? А остальное вы как раздаёте? Доля прозрачной, транспарентной дотации на уравнивание должна составлять как минимум половину всего того, что получают регионы.

И, наконец, второе – децентрализация двухшаговая. Шаг первый - перекинули в регионы, шаг второй – перекинули из регионов в муниципалитеты. Пока у муниципалов не будет больше власти и полномочий, в России ничего не изменится. Потому что регионы будут полностью дублировать, они и сейчас дублируют. Все деньги собираются в региональный бюджет, а дальше начинается: этому дала, а этому не дала, цвет глаз у него не такой. Сломать эту систему ручного управления можно только перемещением полномочий, ответственности и части ресурсов вниз. В Стратегии был ещё один очень важный момент. Когда вы больше спускаете вниз, у вас должны быть прочищены каналы обратной связи, и лучший канал обратной связи - это честные выборы глав городов, мэров и глав регионов. Боитесь сразу - начните с честных выборов мэра, потому что именно на мэрском уровне и формируются политики, которые потом уже как-то соревнуются за региональный мандат. Вот это была наша такая очень простенькая схема, 4-5 шагов.

Что предлагает сейчас федерация? Федерация решила, что одной формы контроля недостаточно, и надо контролировать сверху ещё лучше, и сейчас прописывается огромное количество комплексных интегральных индексов всего и вся. Эффективности деятельности органов исполнительной власти субъектов, инновативности деятельности, эффективности инфраструктурных вложений и так далее. Минрегион, Минфин, Минэкономразвития – три структуры, по которым я точно знаю, что у них у всех свои индексы. Ну, считайте, ребята, считайте. Пилите, Шура, пилите, понимаете? Толку – грош. Второе, что предлагается, - давать бонусы тем, кто инвестиционно, инновационно активен. Вот они эти рейтинги посчитали, ты в первой десятке – получи. Шикарная сумма: первоначально предлагалось 10 миллиардов, могучими усилиями её подняли до 11

миллиардов. Чтобы было понятно, что это за деньги, - бюджет Москвы составляет 1,5 триллиона рублей. Все трансферты из федерального бюджета субъектов федерации примерно 1,7 триллиона рублей. 11 миллиардов рублей на инновации - это пока все, что демонстрирует нам федерация. Пока будет ощущение, что сверху можно продавить всё, пока не станет ясно, что регионы разные, что среди них есть и более умные, и более глупые, и здоровые, и больные (и вот это разнообразие должно создать конкурентную площадку) пока руки регионов не будут развязаны, ничего не выйдет.

Последнее, что я хочу сказать, - проблема вот в чём: если вы полагаете, что эта децентрализация сразу приведёт к благоуханному цветению, вы очень сильно ошибаетесь. В России будет и ханство, и царство, и феодальное княжество, и более продвинутый, модернизирующийся регион. К сожалению, это та цена, которую нам придётся заплатить за то, что маятник в 2000 годы ушёл в стратосферу сверхцентрализации; каждое неправильное политическое решение имеет свою цену. Спасибо.

Светлана Шмелева: Спасибо большое. Хотя очень много лет говорится о децентрализации, о том, сколько программ на это направлено и так далее, мы видим эффект совершенно обратный. Я бы хотела начать с вопроса Ольги Насоновой, которую я видела, перекинуть как раз мост к вашей знаменитой статье «Четыре России». Некоторым чиновникам могло показаться, что вот это фактическое управление из центра могло бы привести к некоторой единой России. Хотя как мы видим, вот вы описывали четыре России, потом я помню, что вы приезжали в Голицыно, и уже мы говорили, что их больше, потому что есть, как минимум, Россия мигрантов и так далее. Собственно говоря, Россий становится больше, какой вектор?

Наталья Зубаревич: В моей профессии, когда от нас требуют типологии, мы всегда задаём встречный вопрос: а подо что вам нужна типология? Вот как смотрите, столько и будет. Какой ракурс ставите, от этого очень сильно зависит результат. Мой ракурс-то был простейший, когда я говорила про эти 4 России. Это ракурс модернизации, ракурс постиндустриализма. И вот в этом ракурсе всё понятно. Крупногородское, ещё полусоветское, индустриальное или просто среднее, патриархальная периферия и вот непонятный, по-своему развивающийся кусок - республики Северного Кавказа, они ещё просто, ну как сказать, у них ещё проходит урбанистический процесс. У них просто своя ситуация. Тренды там тоже очень понятны. Идеализация в виде религий, а что, у большевиков было иначе? Вспомните и сопоставьте - и вы найдёте очень много параллелей, потому что эти общества республиканские ещё очень традиционалистские, и им надо уйти в модерн, вот этот уход в модерн сопровождается очень многими издержками. Ну, извините, если вы думаете, что революция 17-го года была небольшой издержкой, я вынуждена с вами не согласиться.

Александр Шмелев: Как раз про вот эту третью Россию, патриархальную и деревенскую, спрашивает Наталья Динеева из Ростовской области: «Какие меры, на ваш взгляд, можно было бы предпринять по сохранению численного состава населения вот в этой третьей, сельской России?»

Наталья Зубаревич: Численный состав не сохранить, уж извините за такой канцелярит. Людей будет меньше, скажу я по-простому, по-русски. Людей там будет меньше, в Центральной России на северо-западе депопуляция идёт очень стремительно. Вот как вы сохраните людей - одна цифра, люди же цифр мало знают, да? Если вы возьмёте население Псковской области, сельское население. Возьмёте женщин, сельских, Псковской области, если там 40-42% всех сельских женщин - это женщины пенсионного возраста, вы их как сохраните? Всё там порушено демографической структурой. Поэтому воспроизводство будет сужаться. Можно ли перетащить туда людей жить? В ГУЛаге можно всё, но я полагаю, что мы этот вариант не рассматриваем. Во всех остальных случаях вполне понятно, что более жизнеспособны ближние пригороды, потому что есть возможность альтернативной работы в городе, больший спрос на сельхозпродукцию, меньшие издержки перемещения и так далее. Периферия таких депопулирующих территорией – это вся нечернозёмная зона, это всё, что с левого боку, сверху и с правого боку от Москвы, если по-простому, без географии. Это депопулирующие территории. Там будет обезлюдевать пространство. Я всегда своим студентам говорю: Швеция в её северной части, не приморской части, это 9/10 территории, обезлюдела уже к середине 20-го века. Вы знаете, страна не умерла. Переформатировалось пространство – да; людей там стало намного меньше, но сохранились более крупные локальные центры. Поменялись функции: вместо лесной добычи – добыча руд, сельского хозяйства было немного, больше стало рекреаций. Где-то и у нас так произойдёт, но никто не говорит, что это простой и лёгкий процесс. Потому что плотность населения у нас так чудовищно мала, расстояния между городами настолько велики, что у нас этот процесс - в отличие от Западной Европы, где он тоже был и продолжается, - идёт с адскими издержками для людей.

Поэтому наш ответ простой: тем, кто хотят уехать сами, помочь это сделать. Форматов множество, не обязательно деньги давать, если выделите больше общежитий для пэтэушников в районном центре, уже людям будет легче уезжать, так? Второе - те, кто не хотят уезжать, они имеют на это полное право, значит, формы социальной защиты, здравоохранения, образования должны быть доступны в мобильных форматах. Для детей возможно, хотя это очень тяжело, и интернатное обучение в средней и старшей школе. Формы разные, процесс неизбежен. Вот когда мы это поймём, вот тогда уже надо говорить о том, что дело не в протесте, дело в поиске компромисса между интересами живущих там людей и возможностями государства. Но этот компромисс - это разговор с двух сторон, это не диктат, пока же всё решается в формате диктата. На Северном Кавказе проблема пролонгирована, появится не скоро, хотя горы уже обезлюживаются, с гор люди спускаются. Но на равнине плотность сёл очень высокая, сёла по российским меркам огромные, и там ещё до проблем популяции я не доживу, это точно.

Александр Шмелев: Про Северный Кавказ спрашивает Руслан Каниев, выпускник. Каковы, на ваш взгляд, перспективы экономического развития Кавказа, и где место Кавказа на экономико-политической карте России?

Наталья Зубаревич: Что вы называете экономико-политической? Юго-западные рубежи нашей родины, если нравится, пожалуйста, так. Ну что я могу сказать. Северный Кавказ меняется, во-первых, он меняется демографически. Рост, заметный рост численности населения сохранился только в трёх республиках: Чечня, Ингушетия, Дагестан. Причём я делаю ссылку – реальную численность мы не знаем, потому что огромные приписки в переписях, система двойного счёта, кутаны и горы в Дагестане, и так далее и тому подобное. Западный Кавказ уже перестал так расти, там завершается демографический переход, и, уверяю вас, уже через поколение перестанет расти и Восточный, и Северный Кавказ, то есть эти 3 республики. Эти процессы идут довольно быстро. Второе – на Северном Кавказе деиндустриализация была тотальной, там не было никогда особо значимой индустрии, но были отдельные вкрапления. Падало быстрее, потому что были издержки выше, ну скажем так, с трудовой мотивацией не так уж здорово, и оборудование не лучшее. Второе - сами заводы были неконкурентоспособны - технологически, это не от людей зависит, технологически.

Поэтому новой индустриализации я там не жду. За исключением одной понятной сферы – это пищевая промышленность. Вот там может развиваться переработка, но пока выгоднее ввозить сырьё, даже пробираясь и проплачивая все кордоны на пути, потому что полностью понятна цепочка сбыта. Ты здесь раннюю капусту произвёл, у тебя друг в Ростове, который там собрал караван, и у тебя друзья в Москве, которые завезли это на рынки. Вот сейчас пока это более эффективно. Когда появляется переработка, значит, у неё должен быть сбыт. Я думаю, что Кабардино-Балкария быстрее пойдёт по этому пути: они делают сейчас крупные плантационные хозяйства, принадлежащие очень уважаемым людям. И эти уважаемые люди имеют и экономические и политические ресурсы, чтобы эти продукты пробить. Третье, что очень важно, очевидная для всех перспектива Северного Кавказа – рекреации, на неё действительно возлагают надежды. Проблема первая: пока нет безопасности, не будет и рекреации, я думаю, на уровне здравого смысла, это всем понятно. Проблема вторая - как это пробивается. Вам нужно шесть горнолыжных курортов во всех республиках? А вы считали количество потенциальных потребителей? А почему один из курортов (ну, может, про уходящего главу говорить и не стоит) господином Билаловым строился в своей родовой деревне, где снега обычно не бывает? Я понимаю: то, что построено в Карачаево-Черкессии, построено на деньги Пумпянского, а вовсе не на деньги «Курортов Северного Кавказа», они у него покупать это будут. Но сами-то «Курорты» что построили? Госкорпорация как формат – это худший вариант освоения. Почему получается в Азау в Кабардино-Балкарии? Почему балкарцы сплотились, набрали денег, построили малых хороших гостиничек, обеспечили своими руками, своими силами, безопасность въезда и проживания в Азау? Потом каким-то странным образом там случилась контртеррористическая операция по очень печальному поводу убийства туристов, но как-то очень кстати к горнолыжному сезону это произошло – и поток был перекрыт. Разорялись наверху в горах балкарские бизнесы, один за другим. И вот когда начинаются такие игры с применением тяжёлой артиллерии силовых структур, бизнесу на этой полянке жить очень трудно. Вот это очень важно.

И последнее – институты. Я понимаю, что Россия - страна плохих институтов везде, но то, что мы имеем на Северном Кавказе, - это экстремально плохо. Пока так, бизнесом будут заниматься только приближенные к особам лица, ничего другого не получается. Нормальные бизнесмены, дорастая до некоторого очень среднего уровня, упираются в потолок: им либо флэшка от боевиков, либо чёткий заказ на откат от тех, кто принимает решения. Так бизнес не живёт.

Александр Шмелев: Очень много вопросов по разным другим конкретным территориям - не только Северный Кавказ. Естественно, каждый хочет задать вопрос про свой регион.

Наталья Зубаревич: Давайте я сразу скажу? Если вы неленивы и любопытны, то есть вы – не россиянин, ведь Пушкин сказал, что мы ленивы и нелюбопытны. Вот если наоборот. Наберите в Яндексе «Независимый институт социальной политики» – и вам выскочит наша парадная, фасадная часть сайта, и на ней будет бегущая строчка: «мониторинг развития регионов». Два последних мониторинга, два самых последних вывешены несколько дней назад. Это бюджеты, расходы, доходы, долги - всё там. А предпоследнее - это социально-экономическое развитие, и там все регионы с картинками, вы себя можете найти. И поскольку там исключительно проценты и темпы роста, уровня 4х классов средней школы начальной вам вполне хватит, чтобы понять, что происходит в вашем регионе.

Светлана Шмелева: Ну вот, обобщая, кстати говоря, по регионам, интересно, регионы, которые пытаются сейчас найти какую-то самоидентичность, - там, условно говоря, первый Ярославль пытается сейчас этим заниматься. Это как-то ведёт к децентрализации?

Наталья Зубаревич: Мухи отдельно, котлеты отдельно. Это совершенно непересекающиеся вещи. Потому что - да, пермяки пытались активизировать инновационность, без сомнения, культурные проекты Черкунова, форумы, которые очень сильно отличались от типичных для России партхозактивов. Они пытались, но инвестор не приходит. И у Пермского края есть одно очень тяжёлое, проблемное, не преимущество, а недостаток. 59 параллель северной широты, прилегание к Уралу, слабая инфраструктура. И всё это останавливает и лесопереработчиков – есть территории ближе, это выгодней – и другие бизнесы, зарплата-то там не самая низкая. Значит, у вас издержки на человеческий труд повышены. Вот это тот случай, когда институционально и имиджево пытаются развиваться, а груз тяжёлых объективных ограничений тянет назад.

Про Ярославль я первый раз слышу. Может, там есть группа энтузиастов, но могу сказать, что когда к ним заходили крупные компании, тот же Volkswagen выбирал между Ярославской областью и Калужской. Вроде бы формально и там, и там были какие-то льготы, может быть, даже промплощадки были готовы создавать в Ярославской области. Но то, как работала с бизнесом Калуга, ни в какое сравнение не могло пойти с деятельностью той администрации Ярославской области. Какое там одно окно? Там отпихивание шло от одного к другому. Пока так – не дождётесь. Да, ещё были четырехпроцентные льготы по налогу на прибыль, даже этот экономический инструмент

всем, не слонам и большим бегемотам, которые придут, всем всё равно тяжело. Вот это объективные вериги, которые тащат край, задерживают его развитие.

Александр Шмелев: Наверно, тогда выберу для начала вопросы общие всё-таки. Есть вопрос от Алексея Быкова из Санкт-Петербурга: «Уважаемая Наталья Васильевна, существует ли, на ваш взгляд, информационный разрыв между разными регионами России, информированность аудитории, возможности доступа? Если так, насколько диспропорции информационного развития будут в дальнейшем влиять на развитие той или иной территории? Насколько этот фактор актуален для современной российской политики?»

Наталья Зубаревич: Во-первых, очень слабые горизонтальные связи между городами, начнём с этого, всё слишком сильно замыкается на Москву. Вот эта иерархичность российского пространства проявляется и в человеческих взаимодействиях. Понятно, что в Москве больше инноваций, они растекаются постепенно в города менее крупные, но и в городах есть свои инновации, которым, в том числе человеческим и социальным, очень трудно пробиться в другие города, минуя Москву. Всё сначала собралось, а потом перераспределилось - это важно. Мой аспирант считал (Лёша Денисенко, очень известный блоггер и человек, который создаёт специальные проекты, пожары отслеживал, такой социально очень активный работник блогосферы) активность во всём: в бизнесах интернетных, в соцсетях, в проектах, связанных с интернетом по российским городам. Вы знаете, чистой связи с экономикой нет. Очень много зависит от людей, от сообщества. Потому что технические возможности по ценам сейчас более или менее выравниваются, хотя хуже в тех городах, где есть монопольные сети, я имею в виду телекоммуникационные, структура там сложнее. Но в принципе логика такая: Урал, Сибирь часто активней, потому что там немного другой народ, потому что там народ придавлен тяжестью российской государственности всё-таки меньше. Я имею в виду продвинутое молодое городское население. Центр слабее, я имею в виду не Москву, а окружающую Московскую область территории. Поволжье очень по-разному, зависит. Юг - на удивление периодически всплывает Краснодар как место активности, а Ростов теряет, но опять же, всё это гибко. Короче, экономика – важный фактор, но она не предопределяет человеческое, социальное играет очень большую роль. Плюс развитие инфраструктуры в части телекоммуникаций. Всё, с чего я начинала сегодняшнее выступление. Это баланс.

Александр Шмелев: Человеческий фактор, в отличие от экономики, очень текуч, и много вопросов посвящено внутренней миграции. Арина Спиридонова, которая сама из Красноярска, но ныне проживает в Москве, говорит, что «я как человек, проживавший ранее в Сибири долгое время, могу отметить что практически все, кто относится к первой России, вот из вашей статьи, даже из городов-миллионников, в итоге переезжают в Москву или Санкт-Петербург, в том числе для общения, для социальной жизни. Остаются те, кто относится к первой России только в экономическом смысле, а при этом не активны в гражданском и политическом».

Наталья Зубаревич: Согласна. Есть проблемы, потому что возможности самореализации в федеральных городах на порядок выше. На порядок же выше число качественных высокооплачиваемых рабочих мест. Вот эта гиперконцентрация, я тоже о ней говорила в начале, в Москве всего и вся и некоторый кусок дохода, в итоге формируют не только доходы бюджета. Деньги перетекают, они в итоге формируют огромное количество сервисных рабочих мест - и туда приходят те, кто конкурентоспособен. Никакой Красноярск такого количества рабочих мест создать не может. Где более или менее, где всё-таки люди находят себе качественные рабочие места, хоть их и меньше? Конечно, Екатеринбург, и в последние годы неплохо идёт Новосибирск. Это макрорегиональные центры, исторический центр Урала и центр Сибири. Красноярск был промышленный город, да, немного сервисная прослойка проросла, а потом она упирается в потолок. Спрос на эти виды деятельности растёт очень слабо. Поэтому пока так: мы будем пухнуть умными головами в Москве и Санкт-Петербурге, часть из них продолжат дрейф. Как только кончится кризис, будет терять Москва, я имею в виду глобальный кризис. Ну вы помните, две стратегии, я ехала к вам прочитала, по-английски это Voice Versus Exit: либо ты, голосуя и работая, действуя, меняешь ситуацию вокруг себя, либо ты отваливаешь. Вот слово «валить» - оно сейчас среди вот этой первой России, по-моему, одно из самых востребованных. Есть проблема, всё понятно, но у меня логика очень простая. Вот для вас как для конкретного человека со своей единственной конкретной жизнью эта миграция дала, я надеюсь, улучшение, значит, ваша жизнь больше состоится. И те, кто уедут в другие страны, если их жизнь больше состоится, это гораздо важнее всего прочего. В моём понимании частная человеческая жизнь гораздо важнее вот этих больших государственных интересов. Человеку должно быть хорошо. Миграция повышает степень свободы. А что, не так же в Дагестане? Когда в Махачкале самое продвинутое городское население понимает, что оно бьётся в плановый потолок, хорошие журналисты, хорошие учёные расползаются в Москву, в Питер, в Екатеринбург. Всё то же самое. Это проблема, и мы с ней жить будем долго.

Светлана Шмелева: Сейчас некоторые, я знаю, начали искать решения. В Дагестане как раз мы знаем, у нас есть выпускники, которые делают интернет-сайты, они столкнулись с проблемой, что они выучивают людей, и те уходят в Москву. Но они стали тогда ориентироваться на московские заказы. И Кострома, вот мы имели общение с сити- менеджером, у которого есть идея сделать, ну вот как-то пролоббировать быстрый поезд, типа Сапсана, чтобы люди могли ездить в Москву работать, но жить вдалеке.

Наталья Зубаревич: К сожалению, это маниловская идея, потому что он не окупится, в направлении на Кострому он не окупится. Очень низкие доходы населения, маленький город, 200 с чем-то тысяч. Поэтому мечтать не вредно, экономически нереализуемо.

Александр Шмелев: Тогда есть вопрос от Марии Дудиной из администрации городского поселения Озёры Московской области. Она спрашивает про Подмосковье: «Где место на карте 4х Россий, играет ли роль обманчивой близости Москвы и какие вообще тенденции развития у этого региона?»

Наталья Зубаревич: Это агломерация, это огромная, гигантская агломерация. Хотя Москве приписали миллион человек, это общее мнение всех демографов, учли дважды по реальному учёту и по жэкам, по дезам нашим, ну пусть даже 10,5 млн., почти 7 в Подмосковье. 17 миллионов – это 12-13% населения страны. Каждый, вот задумайтесь на минутку, седьмой-восьмой россиянин живёт в столичной агломерации. Это феноменальная, конечно, цифра, хотя в других странах бывает и больше. Поэтому Подмосковье будет развиваться. Я очень надеюсь, что сверхнизкое качество управления, характерное для Подмосковья в последние, извините, полтора десятка лет, всё-таки немного улучшится, клановость муниципальных структур останется, это очень трудно разбивается. Но дальнее Подмосковье, а Озёры - это дальнее Подмосковье, гораздо меньше видело вот этого роста по сравнению с Химками, с Мытищами, я даже не буду говорить про западное направление, там это не рост, это уже извращенная форма потребления. К вам придёт больше рекреаций, постепенно в эти территории будет выноситься больше сервиса и производства. Но Озёры - это уже постаревший сельскохозяйственный район, и к вам же, по-моему, там нет прямого сообщения электричкой, там Озёры немного вбок от линий, я вот сейчас карту не вспомню. Вот туда, где есть прямое сообщение электричкой с Москвой, подтягиваться будут мигранты, потому что близко к Москве и не очень дорого. А среднее и дальнее Подмосковье - это плацдарм для адаптации, огромное количество мигрантов, и не только россиян, Подмосковье будет продолжать притягивать. Вот это надо понимать, потому что это пылесос, огромный сильнейший пылесос. И если вы закроете работающий пылесос, дальше в силу своих технических возможностей представьте последствия. Закрыть нельзя. Как-то регулировать можно, но только когда нет коррупции. А когда есть коррупция, регуляторные функции государства не работают.

Светлана Шмелева: Кстати, интересно, в связи с этим ваше отношение к увеличению Москвы в два с половиной раза.

Наталья Зубаревич: Да глупо всё это, конечно, все понимают это. Это решение принято непрофессионально, кулуарно, всё то же самое ручное управление. Кто-то кому-то сказал, что можно так. Злые языки говорят, что пролоббировали лендлорды, владельцы больших массивов земли, у которых она застряла в долгах или не продавалась. Или надо было её как-то капитализировать, значит, строить, а денег нет. Поэтому источники этого решения мне неизвестны, я знаю точно, что не Москва инициировала этот вариант решения. Потому что в Москве все-таки достаточно умные чиновники, они понимают размер издержек освоения этой территорий, сомнительную доходность очень многих участков. Поэтому я надеюсь, что хватит ума просто законсервировать на достаточно длительный период какие-то инвестиции в массовое развитие, потому что тут надо действовать по шагам, очень аккуратно просчитывая.

Второе - никакого массового переезда госорганов туда не будет, расслабьтесь. Дмитрию Анатольевичу нельзя совсем терять лицо. Для вида перенесут какое-нибудь третьеразрядное – суд, защитное что-нибудь туда поставят – вот мы и децентрализовали. Капитально и серьёзно не будет. Чудную совершенно сказал фразу Григорий Ревзин,

известный критик архитектурный, мне она очень нравится, она исчерпывающе объясняет ситуацию: «Пока король не переедет в Версаль, двор не поедет за королём». Всё понятно.

Александр Шмелев: Спасибо. Владимир Кузин из администрации города Калининград спрашивает, возможен ли при каких либо условиях, по вашему мнению, переход к маятниковой миграции, т.е. замена возврату из центра в регионы.

Наталья Зубаревич: Нет, маятниковая миграция - это другое, маятниковая миграция - это движение людей в течение одних суток. Утром на работу, вечером обратно. Трудовая миграция - это когда вы на длительное время, но не на пмж, что называется, уехали. На несколько месяцев, поработали, вернулись. Трудовая миграция – дачи у нас так строят, дворниками так у нас работают. Есть ещё вахтовая миграция, это, как правило, компания организует. Это когда в самолёт грузят нефтяников в Башкирии и увозят куда-нибудь в Западную Сибирь. А то, что спрашивает ваш слушатель, - это, я так понимаю, субурбанизация, это расселение людей не в городах, а в пригородах, это субурбанизация. Так она идёт, просто она у нас в России очень удивительна. Переезд людей из городов в пригороды, в частные собственные дома, в лучшие условия – это общий этап. В Штатах начался в 50-х, в Европе он был в 70-х годах. У нас он тоже пошёл, но такой очень кривоватенький. Потому что, выезжая в пригород, люди чаще всего сохраняют и городскую квартиру, если деньги позволяют. Мало кто продаёт городскую квартиру и с потрохами селится в пригород. А я также знаю, что те, кто осел было в пригороде, как только дети начинают ходить в школу, приходится возвращаться в город, в этих пробках до школы не добираетесь, это адская проблема. Поэтому пригородное ближайшее проживание будет развиваться. Первыми туда идут богатые, потом средний класс как массовый, то есть сначала Рублевки, а потом вот эти посёлки хаусов и коттеджей. Скорость будет сильно зависеть от двух вещей. Вещь первая: инфраструктура. Если нельзя доехать, смысла работающим людям жить за городом мало. И второе очень важно, как будут расти доходы, потому что такой переезд - это довольно затратное дело. Но тренд будет идти туда. Но не в сельское же хозяйство люди вернулись, они проживают в более комфортных условиях, а работают, как правило, в самом городе.

Александр Шмелев: Денис Голунов из Москвы спрашивает, насколько вообще правомерно отождествление мозгов, интеллектуального уровня с постиндустриальными моделями потребления. К примеру: в традиционном советском обществе существовала довольно значительная группа жителей небольших городов, академгородков, которые не очень укладываются в схему 4х Россий.

Наталья Зубаревич: Поняла. Ну, начнём с того, что у нас всегда были такие гетто умных, это ЗАТО, наукограды, но в этих гетто умных за 20 лет произошли очень серьёзные изменения. Молодёжь оттуда вымывается, остаётся в основном старшее поколение технических специальностей. И вот эти советские шарашки, только комфортабельней, они какое-то время ещё проживут, но вряд ли это искусственное для рыночной экономики образование будет существовать очень долго. Их жизнь размоет - посмотрите, что в Троицке происходит? Город физиков, физиков-ядерщиков. Крупнейший спальный город ближайшего Подмосковья. Идёт жилая застройка, хотя институты живы. Конечно это уже

не то, что было когда-то. Это по поводу таких городов. Их можно вписать, понимаете. Я же не говорю о том, что размер определяет всё.

Я говорю о том, что размер в значительной степени формирует разные ценности, причём далеко не всех. Бабушки на наших улицах в Перово очень мало отличаются от бабушек, которые сидят в маленьком городке. Я говорю о появлении новых форматов. Молодые, образованные, среднеклассных форматов потребления, знающие мир, поменявшие свои ценностные ориентиры, они хотят нормального государства, у них нет царя. У них есть власть, которая должна им предоставить тот или иной комплект благ, по понятной цене, правилам и без откатов. Вот это их ценность. Там нет сакрализации государства, хотя войну они всё ещё сакрализуют. Им же надо же на что-то опираться, война - это наше великое прошлое, 60 лет и всё, неужели за 60 лет больше не на что опереться? Вот это та специфика, которая есть у России. Да, кстати, вот об этих маленьких наукоградах и городах. О ценностях заговорили. Эти люди сидят на бюджете, практически полностью. Поэтому им нужно доброе дающее государство, которое будет стимулировать всё - они будут честно работать. Это похоже на ценности молодых, продвинутых, мобильных? Да не очень. Это ценности умных людей советской закалки. Они отличаются от ценностей рабочих там где-то, да, потому что уровень IQ просто намного выше. Но это тоже государство должно дать, понимаете? Вот эта вещь «я и государство», она очень сильно дифференцирует россиян. Безусловно, я говорю не про всех, расходы московского бюджета на доплаты московских надбавок к пенсиям москвичей в 11 году, сейчас чуть меньше, составляли 10% всех расходов гигантского московского бюджета. И люди, конечно, это берут, потому что очень много в Москве небогатых пожилых людей, которым это важно. Они зависят от государства. Их больше, чем молодых продвинутых, но появляется этот новый слой, по нему я и диагностирую.

Соответственно, вторая группа – государство дай, государство обеспечь, хотя и в Москве таких много. И третья группа – государство, наверное, должно дать, но мы уж сами картошечку посадим, сами огурчики засолим. И уж как-нибудь проживем в этом государстве, Бог с ним, выживем как-нибудь. Вот три России. Вот в чем их суть. Это ценности.

Светлана Шмелева: Я видела опросы, Левада-Центр, по-моему, делал. Меня очень огорчила цифра. 79 процентов населения совершенно патерналистки настроено. И любой политик, который пообещает им популистские лозунги известные...

Наталья Зубаревич: Хорошо, давайте разбираться с цифрами. Эта трансформация зависит от возраста. Хотя могу вам сказать, что студенты, которые говорят, что я выучусь, государство должно меня устроить на работу, – их очень много. В Москве меньше, а в регионах это доминирующий формат. Давайте посчитаем. В Москве женщин чуть больше мужчин, в силу того, что женщины чуть дольше живут. Их чуть больше 50%. Изо всех этих женщин 30% пенсионного возраста. В Санкт-Петербурге – 33%. Вы чего хотите? Есть продвинутые, если вы видели, на митинги ходят, не только молодняк. Но большая часть несет в себе эти советские ценности. «Государство нам должно». В принципе оно нам должно. За наши налоги оно нам должно давать государственные услуги нормального

качества. Это немного другая постановка вопроса. Чувствуете, акцент поменян? А просто «государство мне должно» - это патерналисткая постановка вопроса. И она, конечно, доминирует. Не думаете, что вся Москва рядами и колоннами, у меня и мысли такой не было. Светлое будущее, борьба с режимом. Я вас умоляю. Просто появились свежие знаки того, что ситуация меняется. Для меня это хорошая новость, потому что мне казалось, что это поколение, социализированное в 90-х, ушиблено этим комплексом неполноценности, социализированное в 2000-х, ушиблено вставанием с колен. Мне казалось, что еще пару поколений все это безобразие нужно будет переваривать. А они есть. Это прекрасно. Нормальные люди, думающие рационально, умно. Понимающие, что есть власть и что есть человек. И какое между ними должно быть соотношение. Что оно уже давно не может быть таким: «Я начальник – ты дурак; ты начальник – я дурак». У них уже этого нет, и это очень важно. Это базовая ценность.

Светлана Шмелева: Качественные потребители такие?

Наталья Зубаревич: Качественные? Давайте разбираться. Их много. Есть бизнесмены, офис-менеджеры, которым абсолютно по барабану политика. Но потребление у них на высшем качестве. Тут и рукола, и свежие салатики, и помидоры черри, и сыр они берут такой, и хорошее вино пьют. Но не сразу. Сначала человек потребляет напоказ. Это очень для России свойственно. Вернее, сначала он потребляет, чтобы первичные инстинкты удовлетворить. Далее начинается социальное. По возможности, мы все стараемся потреблять напоказ. Немного азиатская страна, пуританской, протестантской этики не вкладываем. Потом человек начинает потреблять ради здоровья, с пониманием того, что правильно, что неправильно. Ценность его жизни возрастает, он о себе начинает заботиться. Вот он потреблял-потреблял, все правильно делал, уже не только шмотки покупал, а здоровую пищу, ездил отдыхать. А потом он идет в нашу поликлинику, этот средний класс, и видит то, что он видит. А потом он отдает ребенка в школу, получает то, что он получает. И тогда он начинает задумываться. Потребление, рост потребления, кажется, не политическая вещь, но нет! Сначала в товарах разобрались, потом пошли услуги. И далеко не всегда можно заменить госуслугу альтернативной частной, рыночной. Во-первых, дорого. Во-вторых, сложно сказать, что там есть реальная хорошая конкуренции и нет «впаривания». Это же благо, которое в экономике называется опытным. Пока вы его не пощупали, пока вам почку не удалили, вы не поняли, какого оно качества. А когда удалят - и не ту почку, и ребенок в 4 классе начнет колоться в туалете – вы начинаете задумываться о том государстве, которое вам эти услуги оказывает. России не хватает трех вещей. О «ленивы и нелюбопытны» уже сказала, очень долго раскачиваемся, с дивана встаем; и третье, если уж встали, то давай все сразу. А сразу ничего не бывает. Лет 20-30. Готовьтесь.

Александр Шмелева: Не очень оптимистично.

Наталья Зубаревич: Такова жизнь. Сразу ничего не бывает. И численно пока эта группа в меньшинстве. И доверия к самоорганизации в ней не густо, и крику пока больше. Вот рядовые дела пошли – уже хорошо. А когда есть необходимость политической самоорганизации – мы наблюдаем то, что мы наблюдаем. Не быстро. Это не означает, что

делать ничего нельзя. Ужас для людей нетерпеливых состоит в том, что делать нужно день за днем, впахивать и впахивать. А результат будет не быстро.

Светлана Шмелева: В противном случае - никогда.

Наталья Зубаревич: Я верю в то, что эти изменения эволюционны. Я верю в то, что патриархальное общество не может существовать вечно. Хотя бы потому, что меняется система коммуникаций, информация по-другому распространяется. Хотя если долго «дебилизировать» обучение людей, то мы будем уравновешивать более высокую скорость распространения информации более тупым восприятием. Сальдо – ноль. Можно и так.

Александр Шмелев: Дмитрий Захаров в продолжение вопроса про наукограды спрашивает, какова на ваш взгляд дальнейшая судьба закрытых городов? В первую очередь Минобороны и Росатома.

Наталья Зубаревич: Все просто. Пока в бюджете есть деньги – они будут живы. Как только начнутся серьезные проблемы с бюджетами – дальше смотрите 90-е. Все это мы уже проходили.

Александр Шмелев: Денис Ширяев из Москвы указывает, что Москва и Санкт-Петербург, на его взгляд, самодостаточны не только по объективным экономическим причинам, но и в том числе потому, что они обладают статусом субъекта федерации и не тянут прилегающие территории.

Наталья Зубаревич: Они тянут всю страну. Чтобы Москва так жила, нужно собирать деньги со всей страны. И Питеру немножко обламывается. Есть, конечно, реально зарабатываемые городской экономикой деньги, но простите меня, пожалуйста. Сейчас уже процент пониже, но в 11 году 43% всех доходов бюджета Москвы давал налог на прибыль. Если вы думаете, что его платили малые предприниматели, – вы сильно ошибаетесь. Его платили Газпром, Лукойл, Роснефть. И далее по списку. А где эти кампании зарабатывают? В Москве все? В Санкт-Петербург спустили Газпромнефть, спустили еще пару компаний окологазпромовских. Поэтому Москва и Санкт-Петербург без всей остальной России никогда бы не смогли жить так, как они живут. Это рента, которую Москва в большой степени, Санкт-Петербург в меньшей впитывают. В силу того, что один город – столица, второй – историческая родина нашего высокого начальства. Как вы помните, в 90-е статус федерального города не сильно помогал Санкт-Петербургу.

Александр Шмелев: Алексей Плотников из Саратовской области говорит, что во многих регионах растет долг. В Саратовской области натопило почти 40 миллиардов.

Наталья Зубаревич: Там тяжелая ситуация.

Александр Шмелев: Как поступать региональным властям? К чему это может привести? Возможно ли банкротство региона?

Наталья Зубаревич: Во-первых, банкротство региона невозможно. Это не компания. Во- вторых, мне кажется, здесь возникает адское поле для неформальных согласований. В Татарстане уже основную часть долга (я имею в виду бюджетные займы, не все долги) реструктурировали на 10 лет по ставке 0,5% годовых. Кто умеет считать и знает размер инфляции, понимает, что через 10 лет от этого долга ничего не останется. У Саратова есть вариант – по-татарстански. Заведите себе Универсиаду, тогда, может, и вам будут прощать. Но скорее нет, потому что у Татарстана очень хорошие результаты по тем деньгам, которые он в огромном количестве утягивает из федерального бюджета. Он прилично зарабатывает сам. Маленькая деталь, кто забыл, "Татнефть" - это последняя региональная компания. Больше нет, остальное скушали большие, и компания платит налоги по бюджету Татарстана, это немаленькие деньги. И вот сочетание собственной доходной базы, хорошей помощи из федерального бюджета, плюс эти ребята реально очень активные. Промплощадки - лучшая зона промышленного производства в России - Елабуга. Участками пытаются и постиндустриальные функции развивать, иннополис пробили, еще одну зону. И знаете, почему дают? Во-первых, политический вес этого региона очень большой, извините, если я что-то не так сказала, если в этом кто-то начинает сомневаться, то можно небольшой теракт устроить. Я очень аккуратно пытаюсь выразиться. Но второе - они реально работают, у них есть реальные результаты, и их можно показать. И это тоже очень важно. Саратову пока показать особо нечего. Поэтому долговые проблемы. Это мое личное мнение, личное экспертное мнение. Проблемы не будут сейчас системно решены для всех, их будут рассматривать поштучно, как-то договариваясь с каждым регионом. Индивидуально решались долговые проблемы Московской области, индивидуально решены долговые проблемы Татарстана, и я не вижу оснований для того, чтобы, федеральный центр наконец перешел к прозрачным, понятным процедурам решения проблемы долга.

Александр Шмелев: Леонид Гонин из Удмуртии спрашивает: «Как вы оцениваете ситуацию в Поволжье и Предуралье с точки зрения этнического фактора? Татарстан, Башкирия и иные регионы».

Наталья Зубаревич: Не заморачиваюсь по этому поводу, смотрю экономику, смотрю социалку. Четко понимаю, что пугать экстремизмом будут, потому что под это очень хорошо даются деньги. Но реально экстремизм на социально-экономическое развитие влияет несущественно. Есть гораздо больше социальных и экономических факторов, которые формируют ситуацию в этих регионах. Она очень разная, должна это отметить. В Удмуртии наблюдается нормальный такой застой.

Александр Шмелев: Никита Слепцов из Ульяновский области благодарит вас за предыдущее выступление и говорит, что ему очень важно, что вы назвали одной из базовых сегодняшних проблем муниципальные образования, но для него очевидно, что практически на каждого главу муниципального образования после нескольких лет работы можно заводить уголовное дело.

Наталья Зубаревич: Конечно, конечно. Т.к. муниципальная власть вязнет в коррупции практически мгновенно. Нет, там 2 формата, погодите, чтобы не обижать. 1-й формат -

вязнут по собственному желанию, это да, потому что эти клановые слитки бизнеса и муниципальной власти натурально есть. Есть 2-й формат - ограничения правил таковы, что если ты что-то хочешь сделать, ты что-то обязательно нарушишь. Вот я бы эти 2 момента разделяла, извините.

Александр Шмелев: Нет, это очень важное уточнение, но Никита Слепцов также спрашивает, какие вы видите возможности повышения роли муниципалитетов, если учитывать проблему с уголовными делами и низкую политическую культурой населения?

Наталья Зубаревич: Я договорю то, что не договорила в своей выступательной части. Обязательно двухшаговая децентрализация. Дальше будет происходить следующее. Больше ресурсов будет приходить в города, а нужно понимать, что именно в городах куются деньги, и именно их в первую очередь коснется децентрализация и ослабление узды федеральным центром. Затем вырастет неравенство. Крупные города будут получать больше, а перераспределять уже будут меньше. Поддержка в перифериях уменьшится, я говорю это абсолютно внятно, это цена вопроса. Второе – в крупных городах всегда есть несколько крупных групп интересов, конкурирующих между собой. Любая конкуренция приводит к возможности открытия информации, она оставляет зазор для медийного пространства, СМИ начинают работать более активно. В крупных городах в любом случае избиратель более вменяем. В станицах Кущевских еще долго будут голосовать, как нужно, до конца моей жизни, а возможно, даже дольше. Это данность. Это Россия номер три. И только в крупных городах, в силу сшибок разных групп, в силу подключения медиа, в силу того, что часть горожан уже ушиблена платежами за ЖКХ, качеством школ и здравоохранения, люди будут более активны. Не сразу, но пакет условий есть пока только в крупных городах. Вот почему нужна двухшаговая децентрализация. Мэра гораздо труднее будет избрать покупкой голосов. Плохого мэра можно снести, Ярославль снес в гораздо худших условиях. Шанс есть, легко не будет, но начинать надо с крупных городов. Там лежит не так называемая кощеева иголочка, это скорее должен быть ключик для модернизации такого рода дел в России.

Александр Шмелев: Альберт Степанцев из Костромы в продолжение темы муниципалитетов говорит о том, что местное самоуправление фактически является филиалом региональной исполнительной власти. Любой контролирующий или распределяющий орган относится к федеральной или к региональной власти, а у муниципалитетов практически нет полномочий.

Наталья Зубаревич: Пока так. Ситуация очень тяжелая. У муниципалитетов нет ни денег, ни полномочий. Соцзащиту забрали на региональный уровень, сейчас заберут туда же большую часть здравоохранения. За капремонт школ платят муниципалитеты, но уже вопросы зарплат решает регион. Муниципалитеты сейчас лишили большинства функций, свойственных местному самоуправлению. Логика очень простая: у муниципалитетов все равно нет денег, мы все распределяем субсидиями, так и функции заберем, будем просто диктовать. Для региональной власти это очень удобно. Сначала мы централизовали всю страну, отобрав у регионов. Потом регионы сделали то же самое с муниципалитетами. Федеральная власть не возражала, им так удобнее. А нам – нет. Значит, будем бороться.

Александр Шмелев: Владислав Сафонов из администрации города Красноярск задает такой вопрос: допустим, наступит чудо, и власть решится на перераспределение полномочий в пользу регионов, и возникнет возможность чистых и честных выборов регионального руководства, каков ваш благоприятный прогноз на преодоление периода "ханств, царств и княжеств"?

Наталья Зубаревич: Средний прогноз - 3-4 выборных итерации, когда люди научатся выбирать не сердцем, а немножко думать головой. Т.е. это 15-16 лет. Это средний прогноз. Царства и ханства в некоторых территориях вполне могут удержаться лет на 30- 40, если не противодействовать этому процессу. И тут у меня иллюзий никаких нет, это долго. В регионах продвинутых, где есть городское сообщества, может быть, дело обойдется двумя итерациями, но не меньше. Вы знаете, ужас-то в том, что мы понимаем, что делать, но мы понимаем также, что у жителей страны нет терпения. Вот понимания, что придется пережить, практически нет ни у кого, потому что любой политик обещает завтра золотые горы. Их не будет, мы очень долго и мучительно, потом и кровью, будем формировать ответственное гражданское общество. Это очень долго. Потому что проще бабульке "впарить" 2 килограмма гречки, масла и еще чего-либо, это мы делали. С начала 90-х я наблюдала, как в замечательной Тверской области, в муниципалитете, глава легко избирался, он, правда уважаемый, почетный человек. Человек с именем "Хасамбий и далее, далее, далее" за килограмм гречки и килограмм сахара, 100% голосование сельской местности.

Давайте иллюзий не строить. Страна, в которой мы живем, пока еще не очень приспособлена для вот этих процедур, но тогда вывод: "Какие выборы, вы что, не понимаете, в какой мы стране живем?" Понимаем - и через это придется пройти, потому что другого способа нет. А если вы будете тянуть резину до конца, рванет потом так, что никому не понравится. Поэтому терапия лучше хирургии - мой ответ.

Александр Шмелев: Батыр Джанкёзов из Карачаево-Черкессии спрашивает: «Может ли изменение состава федеральных округов или изменение субъектов РФ как-то уменьшить поляризацию?»

Наталья Зубаревич: Понимаете, с точки зрения статистики можно все, давайте быстро поглотим Ингушетию, у нее самый низкий ВРП, хотите - с Краснодарским краем объединим? Как вам нравится, пожалуйста. И Ямало-Ненецкий округ ликвидируем как класс, и прирежем к вполне себе бедной Архангельской области. Но это уж экстремальные поля, верх и низ. А Тюменскую область укрупним с Курганской, ну и Челябинскую можно добавить, и тогда у нас будет не в 40 раз, как сейчас, а будет раз в 10. Пристойненько, аккуратненько. А что-нибудь по жизни от этого изменится? Вот я, например, изменений реальных от этого не вижу. Если вам важнее сладкие цифры статистики, ну что ж, флаг в руки, попробуйте приклеить Ингушетию к Ставропольскому краю. Я не хотела бы видеть последствия этого процесса.

Александр Шмелев: Дан Морджан из Армении спрашивает: «Как вы думаете, это общая тенденция во всех постсоветких странах?»

Наталья Зубаревич: Очень много похожего. Я очень активно сотрудничаю много лет с Казахстаном, и это очень расширяет профессиональный горизонт, потому что видишь, как много похожего. У меня была работа и с другими республиками, очень много похожего. Разница, например, только в том, что если нет центральной авторитарной власти, как это длительно было в Украине, никакого выравнивания не происходит - ни социального, ни экономического. Там все идет так, как должно идти в экономической теории, т.е. более конкурентоспособные территории развиваются быстрее, чем территории, не имеющие конкурентных преимуществ, разрывы нарастают. Если режим авторитарный, централизованный, то здесь очень много зависит от преференции того режима, который есть. Например, могу сказать, что в России больше внимания уделяется социальному выравниванию, чем в некоторых других крупных нефтяных странах. И это приоритет, потому что, видимо, в тех странах и так проголосуют, как надо, а в России нужно еще все- таки и заплатить. Зарплату поднять, еще что-то сделать.

Светлана Шмелева: Ну, если зашла речь о других странах, я не удержусь, чтобы не спросить: при проведении реформ мы можем учитывать еще и международный опыт. Если говорить не только о постсоветском пространстве, где опыта такого уж суперуспешного еще не было, чей опыт в мире кажется вам наиболее нам подходящим, более успешным?

Наталья Зубаревич: Нам все время пытаются сделать главным китайский опыт. И трактуют его следующим образом: плановая экономика, большое присутствие государства в экономике - это все и дает результат. Я бы сказала так - умное государство, рациональное планирование на основе конкурентных преимуществ, поддержка тех, кто развивается быстрее и имеет конкурентные преимущества, открытость и привлечение инвестиций. Не так сильно слова-то различаются. Но вот это дает результат. Могу сказать, что в Китае региональная политика такая: те регионы, которые притягивают инвесторов лучше, развиваются быстрее, получают дополнительные гранты от центрального правительства. Это стимулируется по настоящему, и они получают приоритетное инвестиционное финансирование. Ты можешь, у тебя получается – добавляем. Это похоже на наши Сочи или Саммит АТЭС? Нет. Когда они делали Олимпиаду (плановая экономика, централизованное управление), они почему-то разместили ее в Пекине. У них сейчас 6 колец, у них аэропорт третий - огромный терминал, такой, какой в лучших мировых столицах не всегда найдешь. Они то, что они делают, – делают на приращение, на развитие, ну как бы не зиму в субтропики засовывают. Понимаете? Вот поэтому - не плановая, а умная. И они открыты, потому что то, как они притягивали инвесторов иностранных, - нам и не снилось. Мы же как хотим? В сырье мы вас никуда не пустим, 90- е были слабенькие, пустили на Сахалин, но как только укрепились, стали с Сахалина вышибать. Но мы хотим, чтобы вы нам в Магаданской области или в Приморском крае построили машиностроительные заводы. Бизнес просчитал свои издержки и четко говорит: «Нет». Потому что затраты на рабочую силу высокие, инфраструктура не развита. «А нам надо», - говорит наше государство. Китай делал иначе: он выкатывал дешевую рабочую силу, очень активно вкладывался в инфраструктуру, был максимально открыт

для инвесторов. Если вы хотите перенимать китайский опыт, так возьмите, пожалуйста, именно это.

Александр Шмелев: Павел Куликов из Московской области спрашивает, какова, на ваш взгляд, вероятность изменения политической структуры в городах-миллионниках? Может ли созревшая для этого региональная группа выбить себе больше прав и свобод?

Наталья Зубаревич: Очень надеюсь на это. В муниципалитеты, на низовой уровень пошли эти активные молодые. Они, конечно, нередко горлопанствуют не по делу, но это издержки входа в политику, этому тоже надо учиться. Но я поняла одну очень простую вещь: свобода не сваливается с неба, гражданское общество не возникает из ниоткуда. Вот оно на нас свалилось в 90-е годы, закончилось сильным бардаком, а потом легко отобрали. Думаю, будет поэтапное, пошаговое развитие. Сначала снизу, потом кто-то пробьется в крупные муниципалитеты, в города, в регионы. Это будет долго и трудно.

Александр Шмелев: Алексей Елаев из Калининградской области спрашивает: «Каким вам видится будущее Калининграда?»

Наталья Зубаревич: Ситуация там очень простая. Я – за режим особой зоны, но только за новый, действующий с 2006 года. Когда льготы стали давать только тем, кто инвестировал серьезную сумму, а не контрабанде сигарет, алкоголя, перегонщикам поддержанных автомобилей, РПЦ. Этот новый формат жизнеспособен. Но я против того, что этот формат уничтожается тем, что любой груз проходит две таможни. Учитывая все сопутствующие этому обстоятельства, двойное прохождение таможни практически сводит на нет преимущества особой экономической зоны. Еще один момент – то, как вбухивали очень серьезные деньги в дорожную сеть, резко сокращая социальные расходы. Без развития инфраструктуры региону сложно стать инвестиционно привлекательным, в размерах существующего бюджета область должна поджимать другие расходы. Но тут необходимо искать разумный компромисс. Здесь надо договариваться, потому что регион по-другому развиваться не может.

Александр Шмелев: Виталий Сергеев спрашивает про Якутию и Чукотку.

Наталья Зубаревич: В Якутии все очень просто. Объем трансфертов в бюджет Якутии из федерального бюджета сопоставим с объемом трансфертов Чечне. Поэтому надо понимать, что этот регион очень серьезно поддерживается. Во-вторых, в Якутии нашли нефть. Это диверсифицирует ее ресурсную базу. Но необходимо понимать, что доходов от этой нефти вы в регионе не увидите. Как централизуются доходы, видно на добыче алмазов. Схема власти в России такова, что доходы от сырья очень быстро централизуются. Есть ли какой-то шанс на развитие по другим направлениям? В северных регионах сложно. Сельское население будет активно приезжать в Якутск, поэтому проблемы перенаселенности, проблемы рабочих мест будут активно возникать. Преимуществом Якутска является то, что там в 90-е годы сильно развили образование. Население будет более образованным, но ему понадобятся рабочие места. А мобильность коренного якутского населения невысока. Поэтому развитие пойдет через

достаточно серьезную проблему состояния ранка труда. Сфера услуг развита в северных городах достаточно слабо. Можно раздувать бюджетные рабочие места, но тогда управленцы скушают у вас весь бюджет. Сырьевая экономика будет жить и прекрасно себя чувствовать.

Александр Шмелев: Гузель Гиматдинова из Татарстана спрашивает не про Татарстан, а про регионы, которые, на ваш взгляд, можно будет поставить через определенный период времени рядом с ХМАО, ЯНАО?

Наталья Зубаревич: Таких нет и не будет. Уважаемая Гузель, просто цифры - 2/3 российской нефти добывается в ХМАО. 70% российского газа добывается на Ямале; когда мы найдем такие же месторождения, тогда и поставим. В Татарстане добывается, просто для справки, порядка 30-32 млн. тонн нефти, а в ХМАО этих миллионов добывается 240. Почувствуйте разницу. В ХМАО меньше 1,5 миллионов, в Татарстане 3,5 миллиона населения. Другое дело, что у них и дальше можно отстригать все доходы и их централизовать. Чем федеральная власть с интересом и занимается, и часть доходов отруливают на юг - в Тюменскую область, которая у нас якобы донор, она не получает дотацию на выравнивание, но в 2011г. трансферты из федерального бюджета достигали по-моему 35-37% доходов. Государство считает, что пусть уж компании дают свои деньги вместо федерального бюджета. Так что не печальтесь, что вы не ХМАО и не ЯНАО, не печальтесь. Там у них своих проблем хватает.

Светлана Шмелева: А вот, кстати, про Чеченскую республику, и люди, которые там проживают и работают какими-то чиновниками, да они всё-время ссылаются (ну, я так слышала), что они дотации, которые они получают, они зарабатывают и столько же отправляют.

Наталья Зубаревич: Прелестно, прелестно! Ну, могу сообщить уважаемым тем, кто в Чечне много зарабатывает, что с 2008 по 2012 год объём промышленного производства в Чеченской республике сократился на 43%. Кризиса в республиках Северного Кавказа не было, потому что они дотационные. Дотации не уменьшались. Что случилось с тем небольшим объёмом нефти, который добывался в Чечне, затрудняюсь ответить. Но половины производства не стало, это первое. Второе, 90% - это дотационность. В этом году и в прошедшем 87 - шило на мыло. В-третьих, одна Чечня получает трансфертов из федерального бюджета больше, чем все остальные республики Северного Кавказа, ну там Дагестан еще, но в нём два с половиной миллиона. Тогда сопоставимо. Ещё прелестная подробность, я очень люблю её рассказывать. Во всей стране на одного регионального чиновника 2,5 федеральных. А в Чечне 1,3 региональных на 1 федерального. Очень надо управлять региональным чиновникам основательно, поэтому их количество, если брать подушевой, в 2-3 раза выше. Давайте не будем говорить то, что очень легко опровергается цифрой. Хотя цифр по Чечне реальных не существует, социально- экономических, ни одна из них ничего не показывает. Есть одна цифра, которая показывает: это бюджетные денежки, которые туда приходят, и мы очень много по этим денежкам можем сказать. Эти данные открыты.

Александр Шмелев: Наш выпускник Станислав Корякин из Красноярска, но проживает в Москве...

Наталья Зубаревич: Вы как социальный лифт. Школа. Это нормально, стандартные вещи. Школы как социальные лифты.

Александр Шмелев: Ну, тут вопрос: причинно-следственные...

Наталья Зубаревич: А люди ищут то, что им помогает справиться с социальным лифтом, и они просто на полную катушку используют то, что дал им этот лифт. Это естественно, это очень рационально.

Александр Шмелев: Тем не менее, они не теряют связь со своими регионами. Корякин тоже спрашивает про Красноярск, говорит, что на днях Сергей Корецкий написал резонансную статью об уничтожении остатков гуманитарного образования, где говорит о том, что резко уменьшаются согласованные цифры приёма студентов на бюджет. И вопрос соответственно: на ваш взгляд, сокращение гуманитарных специальностей в целом это...

Наталья Зубаревич: Это массово, везде. Это не власти Красноярского края. Высшая школа у нас в подчинении федерального министерства. Везде идёт укрупнение вузов. Первый шаг был – федеральные университеты. Когда ужа с ежом скрестили, а толку не было. Нигде - в Красноярске тоже, извините, - федеральный университет не сильно прирос от того, что там объединили несколько вузов. Я имею в виду - по качеству обучения и по конкурентоспособности выпускников. Везде идёт укрупнение. В том же Магнитогорске, где я недавно была, к технологическому университету пристёгивают обычный университет, бывший когда-то педвузом. Официально обозначается цель – снижение административных расходов. Да, бухгалтерия меньше, проректоров меньше. Это как-то понять можно. Но, очевидно, будет и вторая цель – это сокращение бюджетных мест. На высшей школе начинают экономить, причём экономить странно. Потенции, таких сил и административных ресурсов, чтобы отлицензировать ещё раз и ликвидировать некачественные высшие учебные заведения, у министерства нет. Поэтому оно пошло по этим рейтингам, по площади почему-то, рейтинги получились по этим индексам очень странные. Все возбудились, теперь про рейтинги забыли. Теперь сливают, сокращают. Считается, что у нас много юристов и экономистов, правда, я напомню, что очень значительная их часть учится на платных местах, и они-то остаются, потому что рубят бюджет. Шибко умные – вот эти слова надо помнить.

Александр Шмелев: Задам тогда вопрос, который традиционно звучит в таких выступлениях. Думаю, что ответ сам могу сказать. Но на всякий случай. Вопрос нашего выпускника Сергея Пищулина, Санкт-Петербург: «Возможно ли, по вашему мнению, в том или ином виде возвращение к рамка СССР?»

Наталья Зубаревич: Нет, никаких оснований.

Александр Шмелев: И тогда я задам вопрос, который у очень многих людей звучит. Сходу могу перечислить Елену Макей, Татьяну Карченкову, Анаит Акопян и многих других. Прошёл год с момента публикации вашей статьи «Четыре России». Что-нибудь изменилось?

Наталья Зубаревич: Во-первых, те, кто был воодушевлён, упёрлись в новый барьер. Стало тяжелее. Этот выплеск энергетический произошёл. Он видимого результата не дал, наоборот, появились очень сильные репрессивные реакции. И сейчас начинается стадия тяжёлой монотонной работы, к ней не все оказались готовы. Горечь такая, издержки есть. Если Европа очнётся от кризиса, а Штаты начнут расти быстрее, немалая часть конкурентоспособных представителей той самой первой России туда двинется. Потому что жизнь у человека одна, дожидаться изменений здесь приходится очень долго. Никаких иллюзий. Тем не менее, рутинная работа идёт. Часть людей оказались к ней готовы. Будет не быстро.

Второе, что очень важно, - общий набор проблем социальных накапливается, и это уже касается обеих Россий, и первой, и второй. И если 1-я Россия, я имею в виду более молодые, продвинутые, финансово это переживают, остальное городское население Москвы или Санкт-Петербурга, или миллионника, - это проблема ЖКХ. Недаром президент сказал 6% - это политическая цифра. Потому что проблема ЖКХ на первом месте, здрав на втором, а в Москве сейчас накапливается проблема образования. Вот эти слияния хороших и никаких школ - они взорвут бомбу, я в этом не сомневаюсь, потому что это точно близорукая политика. Экономия бюджета приводит к тому, что россиянам рубят одно из общих и немногих осмысленных стратегий семейного выживания и развития – ставку на образование детей. Все более или менее адекватные семьи, начиная с сельских, где не пьяницы и не алкоголики, вкладывают деньги в образование детей. Пусть это будет ПТУ, колледж, что-то, ребёнок должен иметь социальный лифт. И если где-то на среднем уровне это ещё не так ощутимо, то в больших мегаполисах, где система школы отстроена, где есть много средних школ, но есть и гимназии хорошие, продвинутые школы - и это всё начинают сливать в комплексы... Хорошие директора уходят, и порождается безликое нечто, родители взвоют, потому что это подрубает им базовую стратегию адаптаций, и я с интересом жду. Дети же сильны не в школьном возрасте, да? Я с интересом жду, когда прочухаются московские родители и, наконец, скажут: объясните, пожалуйста, логику этих укрупнений. Потому что борются только представители, чьи дети посещают эти немногочисленные гимназии. Недовольство будет расти. Это массовое социальное недовольство. Оно охватывает обе России. А дальше надо смотреть, что получится, потому что я не пророк, не предсказатель. Но сейчас каким-то сказочным образом вот эти раздвинутые опытными политтехнологами в разные углы Уралвагонзавод и Болотная, начинают сходиться на поле базовой социальной тематики, и это будет очень интересно.

Светлана Шмелева: К сожалению, нам нужно завершать, хотя и можно было длить это и длить. Я хотела как раз отметить, я примерно где-то раз в полгода вас слушаю на разных площадках, и всегда с большим интересом. Видимо, всё-таки что-то меняется. Жизнь меняется.

Наталья Зубаревич: Жизнь меняется.

Светлана Шмелева: Наталья Васильевна, у нас есть такая традиция - мы просим эксперта отметить какую-то тему или вопрос. Потом мы этому слушателю отправляем книгу из нашей библиотеки. Когда я думала, что мы отправим, я выбрала, на самом деле, книгу философскую, но она как нельзя лучше, мне кажется, подходит к вам, потому что она о духе просвещения. Мне кажется, что вы редкий пример не только специалиста в вашей тематике, но и учёного, способного объяснять всем остальным.

Наталья Зубаревич: Хе, препод он и в Африке препод. 30 лет карьеры, что же вы хотите?

Светлана Шмелева: И кого бы вы отметили? Какой вопрос?

Наталья Зубаревич: А можно субъективно? Вопросы все интересные. А поскольку я очень много общалась с пермяками, с чем-то боролась, спорила, с чем-то соглашалась, что-то поддерживала. Можно пермскому? Это не лучший вопрос, это мои субъективные преференции Пермскому краю, который пытался модернизироваться и развиваться, а теперь им очень не просто.

Светлана Шмелева: Спасибо огромное. Я благодарю «Полит.ру», который технически и информационно помогал организовать эту трансляцию, до новых рассылок, до новых встреч. До свидания.

Наталья Зубаревич: Спасибо.



Подробнее
Вручение сертификатов выпускникам i-класса 2012 года: видео, аудио, фотодата:10 февраля 2013   время:13:18 ;  автор:- Редакция сайта -

9 февраля 2013 года в Международном центре "Мемориал" прошел торжественный ужин, посвященный вручению сертификатов выпускникам первого федерального i-класса Московской школы политических исследований. На торжественной церемонии выступили: сопредседатель совета директоров Школы Александр Волошин, члены Совета директоров Школы Михаил Сульман, Рене Нюберг и Игорь Минтусов, эксперты Школы Алексей Макаркин, Елена Панфилова, Федор Луковцев, Андрей Захаров и Александр Согомонов, основатель Школы Елена Немировская и координатор i-класса Светлана Шмелева. После чего сопредседатель совета директоров Школы Александр Волошин и директор интернет-программ Школы Александр Шмелев вручили выпускникам сертификаты и подарочный набор книг.

Программа выпускного вечера

Фоторепортаж

Аудиозапись



Подробнее
1...56789...10
Путь : Главная / I-класс
Россия, Москва, Старопименовский переулок дом 11 корп. 1, 2-й этаж,
  телефон: +7 (495) 699-01-73
Все материалы на данном сайте опубликованы некоммерческой организацией, выполняющей функции иностранного агента. Указано согласно закону №121-ФЗ от 20.07.2012 в результате принудительного включения в реестр