Гражданскому обществу - гражданское просвещение

Вспомнить пароль
Запомнить пароль
  Путь : Главная / Новости / 9 сессия i-класса-2013. Николай Петров: Вернулись ли в Россию выборы? 

9 сессия i-класса-2013. Николай Петров: Вернулись ли в Россию выборы?

9 сессия i-класса-2013. Николай Петров: Вернулись ли в Россию выборы? 02 сентября 2013, 21:55 автор: - Редакция сайта -

Девятая онлайн-беседа в рамках проекта дистантного просвещения Московской Школы Политических Исследований 2013 года.

Эксперт: известный российский политолог и политгеограф, автор большого количества публикаций в ведущих российских и зарубежных СМИ, Николай Владимирович Петров.

Тема беседы: Вернулись ли в Россию конкурентные выборы?

Ведущий: Александр Шмелев

Александр Шмелев: Добрый вечер, уважаемые слушатели. Мы начинаем нашу 8-ую в этом году онлайн-беседу, которая будет посвящена предстоящим через неделю во многих регионах страны выборам. Есть ощущение, что после некоторого перерыва эти выборы вновь таят в себе множество интриг. Некоторые эксперты говорят о том, что в Россию вернулись выборы, вернулась конкурентная политика, которой какое-то время не было. Наш эксперт - это известный российский политолог и политический географ, автор многочисленных публикаций в русских и зарубежных СМИ, Николай Владимирович Петров. Здравствуйте, Николай, большое спасибо, что вы пришли. Мы начинаем.

Николай Петров: Добрый вечер. Я так понимаю, что моя задача - минут на 20 дать некоторое вступление, а дальше мы будем работать в диалоговом режиме. Я сделаю несколько общих заявлений, связанных с той компанией, которая ровно через неделю завершится голосованием 8 сентября. Начну с того, что определяет ее новизну. В ряду факторов новизны этой кампании ее масштаб. Прошлогодние выборы в регионах были меньшего масштаба, охватывали меньшее число регионов. Это были специально подобранные регионы, где процент голосования хорошо управляется. В этом году выборы масштабные, будут проходить в 33 регионах страны, повсеместно будут проходить выборы, довыборы, выборы в муниципальные собрания. У нас есть 8 выборов глав регионов, 16 выборов законодательных собраний регионов, 11 выборов мэров, из которых половина - прямые, половина - через собрание городских депутатов. Плюс некоторое количество избрания городских собраний без мэров. Это кампания, которую можно рассматривать как общефедеральную по ее масштабам. Еще одним фактором является большое количество партий, которые были созданы в результате объявленной в декабре 11 года политической реформы. В результате мы имеем большое количество участников. Порядка 80-ти партий сейчас официально зарегистрировано. Из них порядка 50-ти принимает участие в выборах, в том числе 17-10-25 партий - в законодательные собрания регионов. Ну, и новые технологии. Это тоже важный элемент, поскольку сейчас ведутся дискуссии по поводу того, не начинается ли с этих выборов новая полоса в политическом развитии страны, не возвращаются ли выборы в нашу практику. Здесь ответ должен быть дифференцированным. В большом количестве регионов, в большинстве случаев выборы проводятся по той же модели, что и раньше, с той разницей, что большое количество партий, большее количество участников, это накладывает свои специфические особенности. Но сказать о том, что выборы реально более конкурентны, можно только применительно к некоторым кампаниям.

Я надеюсь, мы о них будем говорить особо. Это кампания в Москве, в Екатеринбурге по выборам мэра, да пара губернаторских кампаний, где не совсем ясен результат. Во всех остальных случаях результат достаточно очевиден, хотя это не относится к выборам в законодательное собрание, где просто потому, что огромное количество новых участников, настроения политические меняются. В том числе, они изменились с декабря 2011 года, когда «Единая Россия» показала достаточно низкие результаты. Можно ожидать сильных изменений в структуре тех законодательных собраний, которые будут избраны. Недавно вывешен на сайте гражданских инициатив большой самостоятельный доклад, он базируется на мониторинге кампаний в большом количестве регионов. Там делается вывод о том, что есть 2 разные полярные стратегии, которые использует Кремль на этих выборах. Одна стратегия, видная и на этапе регистрации кандидатов, и на этапе кампании, - это разрешение некой дирижируемой конкуренции. Это стратегия, которая видна в Москве, которая отчасти была видна в Московской области, в Екатеринбурге, когда регистрируют тех кандидатов от радикальной оппозиции, которые не могли бы зарегистрироваться самостоятельно. Им разрешают участвовать в кампании. Вторая стратегия - более стандартная, более жесткая - в регионах заключается в том, что осуществляется очень жесткий контроль за участием в голосовании, жесткое давление на реально сильных кандидатов от оппозиции, мощно используются административные ресурсы. Здесь хорошим примером является Ярославль, где, как мы знаем, недавно проходили выборы мэра, на которых был избран кандидат от оппозиции Евгений Урлашов. Сейчас, в начале лета, кульминация политической кампании в Ярославской области заключалась в том, что Урлашова взяли под стражу по обвинениям в коррупции. А список «Гражданской платформы», которую он должен был возглавлять, не зарегистрировали. Есть противоречивая информация с двух сторон. Причина нерегистрации была в том, что не был зарегистрирован вовремя фонд, фонд не был зарегистрирован потому, что власть не дала такой возможности. В самый последний момент финансовый представитель партии не смог провести эту регистрацию.

Два полярных случая. Ярославль интересен тем, что это пример, как успешно оппозиция смогла провести выборы еще год назад, и как власть сейчас не дает возможности той же оппозиции повторить успех в том же регионе. Причина понятна. Это то, что тогда ярославские выборы были центральными в масштабах всей страны, туда поехало большое количество наблюдателей, в том числе и из Москвы, из Петербурга. Сейчас выборы проходят в большом количестве регионов. Внимание к отдельным из них существенно меньше. Те жесткие методы, которые власть год назад не практиковала, уже сейчас может использовать. Муниципальный фильтр на губернаторских выборах - это еще один хороший пример. Иногда из того фактора, что Навального зарегистрировали, делают вывод о том, что муниципальный фильтр не сработал. Как раз наоборот. Регистрация Навального и случай Москвы в целом - это прекрасный показатель того, как работает муниципальный фильтр. Создан фильтр, который практически отсекает любого кандидата, который неудобен по каким-то причинам власти. Для регистрации этого кандидата власть должна давать свое согласие. В противном случае кандидат зарегистрироваться не сможет. Навальный по соображениям московских властей и Кремля был выгодным кандидатом, для его регистрации были даны подписи части муниципальных депутатов «Единой России». Другие кандидаты были невыгодны. Через фильтр провели одного-двух человек по желаниям, по прямому распоряжению власти для того, чтобы в выборах московского мэра Собянина участвовали те кандидаты, политики, которых власть одобрила, которых сама власть считала удобными. Если власть в какой-то момент решила, что Михаил Прохоров не очень удобный конкурент для Собянина: по майским рейтингам Прохоров мог показать порядка 20% популярности, тогда Навальный показывал 4%, - было решено поставить более слабого кандидата, из соображений необходимости победы Собянина в первом туре. Вместо более сильного, который представлял бы, как власть тогда считала, больший риск.

Второй случай ручного вмешательства и использования муниципального фильтра в интересах власти - это регистрация Гудкова на выборах губернатора Московской области. Во всех остальных случаях были отсечены сильные кандидаты. Это особенность нынешнего избирательного сезона, что целый ряд старых губернаторов, отстраненных от власти недавно, так или иначе, принимает участие в этой кампании. Это участие не обязательно прямое, как во Владимирской области, где бывший губернатор Николай Виноградов, который всегда был членом КПРФ, возглавляет практически список партии. Участие может быть опосредованным, как в Башкирии, в Забайкальском крае. Власть здесь заняла жесткую позицию. Те кандидаты, включая и вполне официозных, вроде заместителей губернатора, бывших заместителей, они - как Алексей Кошелев в Забайкальском Крае, Александр Филиппов - не были допущены к выборам.

Третья важная вещь связана с партийным ландшафтом. Я говорил о том, что у нас сейчас зарегистрировано порядка 85 партий. В среднем, по расчетам, 17,4 партий принимают участие на выборах законодательных собраний. Список партий в избирательном бюллетене резко вырос. Очень значительная часть этих партий - это партии-спойлеры, единственный смысл появления и участия в выборах которых заключается в том, чтобы отвлечь голоса от реальной, в том числе и системной оппозиции. Это в первую очередь партии «Богдановского пакета», в которые входят ДПР, КПСС, «Гражданская оппозиция» и так далее. Целый ряд партий, названия которых близки к названиям реальных политических сил. В этом «Богдановском пуле» регистрация подавших была самая высокая. 83 партии списка были выдвинуты, 81 была зарегистрирована. Несмотря на то, что были левые люди, или одни и те же люди в списке, который подавался в 10 разных законодательных собраний, они были зарегистрированы. Дальше наступает очень любопытный момент, связанный с более аккуратным использованием административного ресурса. Это может иметь форму очередности упоминания партии в бюллетене для голосования. Как ни странно, «Единая Россия» оказывается лидером в большой части списков партий - в законодательные собрания регионов, в городские советы столиц регионов «Единая Россия» либо возглавляет этот список, либо на втором месте. А на первом может быть партия-спойлер, смысл которой - отвлечь голоса от коммунистов или от «Гражданской платформы».

Здесь есть два анекдотических случая, которые я хотел бы упомянуть. Один - это Волгоград, где идут выборы в городское собрание. Там дважды повторялась жеребьевка, дважды она давала один и тот же результат. Первое место у «Единой России», второе - у ЛДПР. Второй случай - это Архангельская область, где жеребьевка относительно выборов в законодательное собрание проводилась хитрым электронным образом, когда представителям партий было сказано нажать по очереди на какие-то кнопки, а потом представитель Избиркома нажал на свою кнопку. Выскочил результат, который всех поразил. Смысл этого результата в том, что «Единая Россия» оказалась на втором месте, а рядом со всеми партиями оказались партии-спойлеры. Идет «Справедливая Россия», а рядом партия «За справедливость». Идет КПРФ, а рядом партия «Коммунисты России». Идет ЛДПР, а рядом ДПР. Это пример того, как можно грамотно, относительно чистоплотно использовать административный ресурс. Можно спорить о том, насколько это влияет на результаты голосования. Но в этот раз, в этом году это будет влиять больше на результаты, чем раньше, в силу того, что мы имеем простыню в виде избирательного бюллетеня. Избирателю легче отметить «Единую Россию», которая будет на одном из первых мест, либо отдать по ошибке свой голос партии-спойлеру, не дочитав список до конца. Если раньше эксперты роль такого рода манипулирования оценивали в плюс два-три процентных пункта у партии власти, сейчас это может оказаться даже больше.

Москва. Московские выборы имеют общефедеральную значимость, особенно в этот раз. В том числе и потому, что уже два года как Москва вернула себе роль протестной столицы, перестала быть городом, где голосование в последние 15 лет выглядело конформистским. Москва и фактор Навального особенно важны. Их значимость уже велика, независимо от того, какими будут результаты голосования. Сегодня был обнародован результат последнего опроса Левада-Центра, который дал 58% поддержку действующему мэру Собянину, порядка 17% Навальному. Это показывает, что Собянин побеждает в первом туре, но совсем не факт, что через неделю мы получим такой результат, потому что в Москве кампания динамична. Ее ведет Навальный, а власть реагирует на то, что Навальный предлагает. Потому что сейчас в Москву возвращаются отпускники, огромное количество студентов. Никакой социологический опрос никаких более или менее точных прогнозов и по участию в голосовании, и по результатам дать не может.

Есть еще и политический фактор. Владимир Владимирович Путин в 2012 году получил 46% в Москве. Я не думаю, что в Кремле особенно заинтересованы в максимально высоком результате Собянина. Власть, скорее всего, будет играть на то, чтобы обеспечить победу Собянина в первом туре, но при этом не давать слишком высокий результат. Потому что боятся политических, социальных протестов, если будут видны очевидные фальсификации, потому что по политическим соображениям нехорошо, когда мэр получает лучший результат, чем президент страны. Я думаю, что примерно так же аккуратно, как власть проводила президентские выборы в Москве, были тогда нарушения, было использование административного ресурса, но оно осуществлялось по старинке, не нагло, как некоторое время назад, когда могли писать с потолка цифры, которые устраивали Кремль, а более аккуратно, когда возили людей каруселью, которые голосовали на разных участках, когда образовывались временные избирательные участки, они не контролировались. Кто и как голосовал там, никто сказать не может. Вы помните, что по результатам выборов 2012 года число избирателей в стране по сравнению с 2011 годом выросло на 1,5 млн. человек, из них 70% - это были Москва и Питер. За счет этих «каруселей», накруток, за счет того, что в Москву свезли полицейских со всей страны, они тоже голосовали, чего сейчас не будет, результат был получен. Очень интересная деталь - на тех участках Москвы, где стояли КАИБы, или комплексы электронного голосования, или где было организовано наблюдение, результат Путина был порядка 30-35%. То, что в итоге он вышел на 46%, - это показатель того, что на участках без жесткого наблюдения его результат был в 1,5-2 раза выше.

Сейчас было заявлено, что открепительных талонов в Москве меньше, возможности использования административного ресурса меньше. Сократилось количество волонтеров в штабе кандидата Навального. Я думаю, что результаты голосования в Москве будут достаточно интересными. Можно даже ожидать, что не исключен второй тур. Хотя он не очень вероятен. Независимо от того, будет ли в Москве второй тур или нет, независимо от того, что объявят, что у Навального 20-22% голосов, есть огромный сдвиг. Я бы его определил как эффект ледокола, когда Навальный подал пример, показал, что открыто противостоять власти можно. Можно вести эффективную кампанию. Его кампания западного типа, здорово организована. Уже этим делается большой вклад в выборы в нашей стране, в будущее. Не говоря о том, что примеру Навального могут последовать многие люди в регионах, которые опасались идти против власти. Не говоря о том, что Навальный получил публичную поддержку представителей бизнес-сообщества, достаточно большого числа. Сейчас это порядка 200 человек - тех, кто присоединился к призыву поддержать Навального, заключить с ним социальный контракт о том, что бизнес его поддерживает. В обмен на это он обещает бороться с коррупцией, реализовывать те позиции своей программы, с которыми он выступает. Расчет у Навального в том, что если это число превышает 300 человек, то это эффект критической массы, когда каждый последующий перестает бояться того, что против него индивидуально будет власть бороться, будет предпринимать какие-то усилия.

Само голосование, которое состоится через неделю, будет влиять на то, как мы в результате оценим кампанию. Насколько подведение итогов будет грязным, насколько чистым - это трудно сказать. Хотя по ходу кампании видно, что принципиальных отличий от практики прошлых лет, помимо Москвы, где практика уже в 2012 году была иной, пока не заметно. Есть и негативные факторы. «Голоса» нет как организации, которая контролирует и обеспечивает контроль на необходимом количестве участков, в значительном числе регионов, поэтому можно ожидать, что в Москве выборы пройдут относительно чисто, в Екатеринбурге, где по некоторым опросам лидирует Евгений Ройзман, - большой вопрос, насколько чисто будут подводиться итоги выборов. В большинстве других мест нет особых сомнений, что чистоты не будет. Повторяю, есть целый ряд методов относительно честного отъема голосов. Это и временные участки, и голосование на дому, и «карусели». Это все будет активно использовано.

Последний мой тезис связан со значением этих выборов для общества и власти. Трудно пока говорить о том, что эти выборы могут быть судьбоносными. Они будут неким новым этапом в политической эволюции страны в плане усиления роли публичной политики. Они важны для власти в силу целого ряда причин. Эта модель проведения выборов в ситуации, когда недавно проходили по стране волны политических протестов, когда власть должна вести себя более осторожно, реагировать на те политические протесты, которые имели место относительно недавно. В этом плане власть будет избегать резких движений. Что касается судьбы «Единой России», об этом говорилось некоторое время назад - что по результатам выборов Кремль будет принимать решение, закрыть проект «Единая Россия», переключить все на «Народный фронт», или оставить «Единую Россию», если она продемонстрирует способность вести кампанию, побеждать в сложившихся условиях. Это немаловажная вещь. «Единая Россия», на мой взгляд, провела достаточно конкурентные праймериз. В этом смысле проявила активное желание приспособиться к изменившимся условиям, сохраниться в качестве партии власти. Ожидать того, что будут сделаны какие-то серьезные изменения (помимо кадровых: кадровые вполне возможны - если в Кремле сочтут, что выборы провальные в таких-то регионах, то, соответственно, люди, которые за них отвечали, могут быть заменены, включая и сам Кремль), не приходится.

Никаких принципиальных решений по поводу «Единой России» сделано не будет. Пока не видно, чтобы «Народный фронт» готовили в виде замены «Единой России». Происходит дальнейшее ослабление политических партий в целом, размывание пакета партий, которые представлены в Думе, ослабление роли «Единой России» как партии власти. Но ей на смену никого не готовят. Ей на смену приходит аморфное образование в виде НФ, которое удобно тем, что позволяет каждый раз, реагируя на общественный запрос, на запрос актеров, писателей, спортсменов, включать этих людей в списки, получать контрольный пакет на выборах в региональный или федеральный парламент. При этом не нести никакую ответственность. Сейчас, в ситуации экономической стагнации, а может, даже и рецессии, партия власти - это не такая заманчивая роль. Если есть возможность обладать властью и не нести ответственность за то, что ты ею обладаешь, то на это всегда хочется пойти.

Еще один прямой эффект, который эти выборы могут оказать. Здесь велика роль московских выборов, потому что эти выборы досрочные. Это модель. Если московские выборы будут сочтены успешными, то вполне возможно, что в следующем году мы увидим целый ряд досрочных выборов губернаторов в регионах, которые удобнее провести в 2014 году, чем в срок, в 2015-16 году, когда подоспеют очередные выборы в Государственную Думу. Я бы не исключил и варианта досрочных выборов самой Государственной Думы. Политические, экономические расчеты здесь могут быть такими же, как с досрочными выборами Собянина, а именно: сейчас политический момент удобен. Власть сбила волну политических протестов, активного противодействия не ощущает. А экономически ситуация благоприятна. Точнее, не столько благоприятна, сколько в динамике. Дальше она скорее будет ухудшаться, чем улучшаться. Она уже ухудшается на уровне государственного бюджета. Но пока мы, отдельные граждане, избиратели, этих ухудшений не чувствуем, есть смысл капитализировать то относительное спокойствие, ту популярность, которую власть сейчас имеет, проведя досрочные выборы. И на следующие 5 лет перестать заботиться, волноваться о том, что негативные процессы в экономике могут подорвать доверие граждан, выразиться в турбулентных политических процессах.

Для общества эти выборы важны тем, что, хотя они не будут радикально отличными от предыдущих, они демонстрируют пробуждение гражданской активности, то, как отдельные представители реальной оппозиции, ведя по-новому кампанию, могут если не побеждать, то хотя бы реально и активно участвовать в выборах. В этом смысле выборы через неделю дадут нам новые имена и новых политиков, перспективных, молодых политиков, молодое поколение политиков, новые модели, которые уже через год станут гораздо более распространенными, чем на этих выборах. То, что сегодня мы наблюдаем в Москве, Екатеринбурге, мы увидим в ряде других мест. Спасибо.

Александр Шмелев: Спасибо большое, Николай, за блестящее выступление. Мы принимаем вопросы через нашу панель комментариев, через панель Facebook. У нас есть чуть меньше часа, чтобы на все ваши вопросы ответить. Пока у нас есть какое-то количество вопросов, поступивших в процессе выступления или до него. Я начал бы с вопроса нашего слушателя Потапа Кожановского, который спрашивает следующее: скажите, пожалуйста, как вы относитесь к опубликованным летом данным ЦСР о том, что Москва на некоторое время утратила бремя протестного лидера, а центр тяжести политической, экономической и этнической протестности перемещается за пределы Москвы и Санкт-Петербурга, что спрос на демократию в российской глубинке может превышать спрос на демократию в Москве?

Николай Петров: Вы знаете, то, что я прочитал в этом докладе, меня не убедило. Мне кажется, что доклад отличается по своей конструкции от двух предыдущих тем, что выводы дают не очень цельную картину. Не очень понятным образом вытекают из базы, на которой они выстроены. При этом есть очень важная вещь, которую я вижу следующим образом: политические протесты конца 11-начала 12 года уже сыграли огромную роль в трансформации политической системы. Не столько напрямую, сколько подтолкнув политические элиты к мысли о том, что сохранить себя они могут, только модернизировав систему. Мне кажется, что если бы мы сейчас наблюдали полное прекращение политических протестов, процесс уже пошел. Политические элиты, по крайней мере, часть их, начинают понимать, что единственным способом сохранить систему является ее усложнение и модернизация. Мы на этих выборах наблюдаем такие примеры. Это не говорит о том, что раньше они были глупее, сделали примитивную систему. Та система, которая у нас есть, была построена несколько лет назад, во время до кризиса, во время колоссального финансового благополучия. Тогда казалось, что представительная власть не нужна - она мешает принимать решения исполнительной власти, решить любую проблему можно, залив ее деньгами. Сейчас это уже не так. Внутри системы понимание этого зреет. Не разделяя выводы Дмитриева и Белановского из их последнего доклада, я считаю, что процесс запущен. Двигателем политической трансформации в ближайшие месяцы и годы будет политическая элита.

Александр Шмелев: Светлана Шмелева, координатор первого класса, моя супруга, которая, к сожалению, заболела и не смогла участвовать в нашей встрече очно, но смотрела ее дистанционно, благодарит вас за беседу и спрашивает: получается, что власть ведет себя, как Уроборос, который сам пожирает себя? Она сама обеспечивает собственную смену и переход к демократии?

Николай Петров: Это обычная история. У нас, как и у любой политической системы, возможны только два пути развития. Это эволюция или революция. Эволюция - это ситуация, когда внутри власти есть механизмы, люди и ресурсы, необходимые для того, чтобы приспосабливаться к меняющейся ситуации. Революция – это ситуация, когда подобные изменения невозможны, блокируются, в какой-то момент власть оказывается неспособной осуществлять свои функции, контроль за ситуацией в стране. Мне кажется, что такой выбор стоит и перед нашей политической системой. Но эволюция в нашем случае должна быть очень ускоренной, потому что времени отпущено очень немного. Слишком долго власть не меняла систему, сохраняла ее в крайне примитивном виде. Это не соответствует задачам, которые перед страной стоят. Я как любой нормальный гражданин поддерживал бы эволюционный вариант, потому что вариант революции всегда чреват непредсказуемыми и малопросчитываемыми последствиями. Есть другие факторы, которые мешают системе эволюционировать. Как в видеокассете: сломал зубчик - и видеозапись невозможна. Один из таких факторов - это отсутствие формата, когда представители разных групп и кланов были бы способны находить компромисс в общем диалоге. У нас власть выстроена так, что с самого верха с этими кланами идет диалог в двустороннем порядке, а не в многостороннем. Что, с одной стороны, защищает сам верх в плане того, что может быть принято решение поменять фигуру или политику, а с другой стороны - мешает системе эволюционировать.

Здесь важная вещь, мы поговорим об этом немного. Если у нас слабеют политические партии, если у нас политическая реформа и возможность создавать десятками разные политические проекты размывает пакет у тех партий, которые существуют десятилетиями, то какие-то другие силы реально под флагом этих политических партий или в одномандатных округах борются за власть. Они не политические. Это бизнес, экономические кланы, которые сейчас своих кандидатов проводят либо по спискам партий, либо в одномандатных округах. Серьезную политическую проблему я вижу в том, что вместо прозрачной, нормальной политической конкуренции мы имеем выборы с двойным дном. С одной стороны у нас есть неизвестные, с безумными названиями, часто совпадающими до третьего знака политические партии, а с другой стороны, под флагом этих политических партий - в данном случае, на региональном или местном уровне - приходят к власти бизнес-кланы. Станет ясно, где, кто и как, только после того, как собрание депутатов соберется на заседание. Тогда все увидят, что депутаты прошли под разными флагами - или как самовыдвиженцы, или они блокируются в какие-то фракции и группы.

Александр Шмелев: Я в связи с этим хотел воспользоваться правом ведущего и задать вопрос от себя. Правда ли то, что говорил Вячеслав Володин на встрече с экспертами, - что теперь такие выборы будут всегда, что мы будем допускать несистемную оппозицию? Так действительно будет? Это не разовое действие?

Николай Петров: Я бы здесь подчеркнул то, что нет никакой доброй воли Кремля. Здесь есть реакция Кремля на меняющуюся ситуацию. Навального зарегистрировали не потому, что Собянин хочет конкуренции. Если бы он ее хотел, мы бы это заметили и в его участии в дебатах. Он ее не хочет, он хочет легитимности. Здесь есть серьезная вилка, с которой сталкивается Кремль. Чем более зарегулированы выборы, чем более жесткий отсев кандидатов на этих выборах, тем легче, казалось бы, их выиграть. Причем и путем снижения явки. Но тем меньше смысла в этих выборах. В нашей стране выборы долгое время заведены для легитимизации власти. Они не играют другой роли. В этом смысле московская кампания интересна и потому, что обсуждаются важные моменты, программы, звучит реальная критика действия власти. Обычно на выборах мы этого не видим. Но если власть сама пилит сук, на котором сидит, регулирует выборы, она снижает доверие к этим выборам и результатам у граждан, снижает участие, легитимность. Собянин может избираться и без Навального. Но в чем смысл такой победы? Что он сидел назначенным мэром, что он избирается с подобранными смешными соперниками – никакой разницы нет. То движение, о котором вы сказали, новая система взглядов в Кремле - что нужна конкуренция, но эту конкуренцию нужно строго контролировать и ограничивать, - это естественная реакция Кремля на происходящие изменения. Иногда эта школа Володина описывается как более политическая, противостоящая прежней школе, условно Суркова политтехнологической. Но мы видим, что, помимо Москвы и Петербурга, где вручную были зарегистрированы реальные, заметные и яркие кандидаты, особо серьезной конкуренции, несмотря на то, что у нас 17 списков в законодательное собрание, пока не принесло. Это тренд, который будет дальше продолжаться и развиваться. Не думаю, что в соответствии с пожеланиями Кремля, но такого рода урок будет вынесен из этих выборов. Можно ли таким способом, такой дирижируемой конкуренцией управлять политическими процессами - или нельзя, и следует от этого отказаться?

Александр Шмелев: Спасибо. Я перехожу к вопросам от слушателей. Хотя, может быть, буду снова пользоваться правом ведущего и добавлять свои. Сначала буду задавать вопросы, которые касаются ситуации в стране в целом, потом по регионам. Иногда вперемешку. Константин Бубон, адвокат из Хабаровского края, спрашивает: как вы думаете, следует ли ожидать в обозримом будущем новых политических лидеров с электоральной перспективой в регионах? Если да, то каким будет их происхождение? Это будут кандидаты из «Единой России» или люди из оппозиции?

Николай Петров: Мне кажется, очень интересный и правильный вопрос, на который я попытаюсь ответить даже шире, чем он сформулирован. Конечно, спрос рождает предложение. Если возникает спрос на ярких кандидатов, они будут появляться отовсюду. Мы их увидим везде, в том числе и в рядах «Единой России», любого наследника «Единой России», что мы видим и сейчас. Когда «Единая Россия» проводит праймериз и по результатам находит людей, которые могут быть не членами Единой России, но обладают популярностью, это уже такого рода публичная политическая конкуренция, освежение крови тех лиц, которых мы видим или увидим во власти. Откуда им взяться? Откуда угодно. Они могут приходить из бизнеса, из исследовательских структур. Я бы рассчитывал на малый и средний бизнес. Это люди активные, они привыкли полагаться на себя, обладают известной смелостью и предприимчивостью. Они могут появляться где угодно. Вспомните 1989 год, когда огромное количество абсолютно новых людей появилось из Академии наук, из числа военных, из числа директоров, полутеневых предпринимателей. То, что мы видим, - это уже омоложение, обновление тех персон, которые участвуют в нашей политической жизни. У нас нет механизма. В этом смысле власть сама завела себя в тупик, потому что она не смогла или не захотела выстроить механизм рекрутирования молодых ярких людей, освежения своих рядов. Это сейчас происходит под давлением обстоятельств. В этом смысле идет процесс, который можно назвать политической модернизацией, но не по плану ,спущенному сверху. Это реактивная политическая модернизация, когда власти, в том числе партийному бюрократу в Хабаровском крае, нужно обеспечить победу на выборах. Чтобы ее обеспечить, он сейчас должен не просто выполнять указания, которые он получает из Москвы. Он должен искать людей, которые не отвратительны, не отталкивают местных избирателей, а лучше, если их привлекают.

Александр Шмелев: В продолжение этого комментария логично укладывается вопрос одного из ренегатов из «Единой России», человека из бизнеса, нашего выпускника последнего года, Валерия Федотова из Санкт-Петербурга, перешедшего этим летом из «Единой России» в «Гражданскую платформу» к Прохорову. Он спрашивает о перспективах партии Прохорова, потому что по его ощущениям именно на этих выборах именно «Гражданскую платформу» прессуют больше всего. В Ярославле отказались регистрировать их список. В Рязани лидера списка сняли потому, что у него буква «е» вместо «ё». Много историй приводит. Единственное, что его смущает, - это то, что сам Прохоров по этому поводу молчит. Партия не привлекает внимание к тому, что она становится жертвой. Какие будут перспективы в новой ситуации? Каково ее место на политической карте России после 8 сентября?

Николай Петров: Мне бы хотелось, чтобы перспективы у «Гражданской платформы» были бы более радужными, чем просто связанные с ее нынешним лидером. Потому что - при всем моем уважении к Михаилу Прохорову - я не вижу в нем того масштаба политических амбиций, как бизнес-амбиции. В этом смысле тот список, который прозвучал, где «Гражданскую платформу» сильно подвинули, можно начинать с Москвы. Вы помните, что речь шла вначале о возможном участии самого Прохорова. Потом - его сестры или кого-то из «Гражданской платформы». Этого не случилось. Дальше Ярославль, дальше Забайкальский край. Это целый ряд несчастливых для «Гражданской платформы» событий, связанных с тем, что идет - эти выборы это хорошо показывают - отток элиты, региональной элиты, системных партий. Гражданская платформа в этом смысле выглядит как привлекательная альтернатива. Привлекательна она тем, что она респектабельна, благодаря своему лидеру. С другой стороны, это что-то новое, не затасканное, как колода из 4-х думских партий. Мне кажется, интересно проследить, как менялась позиция Кремля, кремлевских кураторов на региональных выборах, начиная от их объявления и по ходу выборов. Вначале у Кремля была идея гораздо большего использования новых сил, в том числе «Гражданской платформы», для того, чтобы активизировать политическую сцену, политическую жизнь. Для того чтобы омолаживать партии. У нас практически геронтократический кризис всех четырех системных партий, которые представлены в Думе. Но в какой-то момент в Кремле сочли, что уж слишком активно политические элиты начинают мигрировать из «Единой России» в «Гражданскую платформу», там решили не создавать коллизии, когда «Гражданская платформа» может выступать как реальная альтернатива. В известном смысле, это повторение истории со «Справедливой Россией», которая изначально задумывалась как конкурент, как левая нога, но как только ее конкурентная роль стала усиливаться, Кремль испугался. В этом смысле «Гражданская платформа» - одна из самых страдающих в кампании сил. Но раз она страдает, она вызывает реальное опасение у элиты и на местах, и в Москве. Перспективы у нее есть. Хотелось бы, чтобы это были перспективы самостоятельной политической силы, которая отражает настроение значительной части электората, а не используется Кремлем в виде декорации либо спойлера.

Александр Шмелев: Спасибо. Тогда задам вопрос от Алексея Плотникова, нашего слушателя онлайн-программы, выпускника оффлайн-программы этого года, местного депутата из Саратовской области. Он спрашивает про большую конкретику, но многие сейчас этим будут заниматься. Николай Владимирович, как вы думаете, что нового могут принести выборы в Саратовской области, довыборы в областную думу, районные выборы, пропустят ли там оппозицию? Повлияют ли на электоральную активность события в Пугачеве? Чем, по вашему мнению, вообще выделяется саратовский электорат?

Николай Петров: Вы знаете, я люблю Саратовскую область, некоторое время назад я провел там неделю. Как мы все знаем, Саратовская область - это родина нашего нового условного «серого кардинала». В этом смысле, это объект его пристального внимания. Я не думаю, что какие-то процессы в Саратовской области сейчас могут выйти из-под контроля Володина, из-под контроля Кремля. Не жду ничего революционного от тех довыборов, муниципальных выборов. Но, мне кажется, лед тронулся. Стоит ожидать не столько каких-то взрывных радикальных подвижек в регионах, сколько примеров тех точек, центров, где выборы проходят совсем иначе, чем они проходили 2-3 года назад, это в первую очередь крупные столичные города. Этот пример будет быстро тиражироваться. Если мы вспомним, как проходили процессы демократизации, в том числе и политическая динамика на выборах в конце 80-ых, начале 90-ых годов, то очень быстро то, что было московским или питерским ноу-хау, становилось моделью для остальной части страны. Чего я желаю и Саратовской области.

Александр Шмелев: Нина Колипова из Министерства культуры Республики Коми спрашивает не о Республике Коми. Она дает некоторый комментарий. Николай Владимирович, ту модель, к которой тяготеют приметы политического режима сегодняшнего дня, можно охарактеризовать как воспоминания о будущем. Она и в тоске по советскому прошлому, и во вхождении церкви в светскую власть. Примеров множество. Принятым законом они умножаются в геометрической прогрессии. Свидетельство о намерении власти держать контроль над всеми. Но отдельно в контексте сегодняшней беседы хотелось бы отметить подписанный президентом РФ в апреле 2013 года закон, по которому регионы, а точнее региональный парламент выбирает главу субъекта из 3 кандидатур, одобренных президентом. Два региона - Ингушетия и Дагестан - уже работают по этому принципу. Как вы думаете, каковы перспективы этого закона после проведения сентябрьских выборов?

Николай Петров: Спасибо за интересный вопрос, за то, что внимание привлечено к тому, что из губернаторских кампаний, о которых мы сегодня говорим, две, в Ингушетии и Дагестане, проходят практически по той модели, по которой выборы проходили раньше во всех регионах страны. Я напомню, что сама эта модель появилась после прошлогодних выборов. В результате выборов ECP был написан доклад, ECP сейчас - это как раньше ЦСР для прошлой власти, или ИНСОР, это аналитические центры, которые разрабатывают для Кремля рекомендации по внутренней политике. Там делались рекомендации по переходу для кавказских республик на старую модель относительно того, что была предоставлена такая возможность. Прямые выборы, мы видели это и в нашей стране, но и во всем мире, иллюзия - считать, что прямые демократические честные выборы - это универсальный хороший рецепт в любой ситуации. Вспомните, как ХАМАС пришел к власти в результате таких прямых и справедливых выборов в Палестине. Еще опаснее ситуация, когда есть этнические линии напряжения и раскола, когда под флагом политических сил идет противостояние этнических кланов. В этом плане я считаю, что Дагестан - это удивительная модель сосуществования большого числа разных этических групп. В том, что Дагестан никогда, в том числе, и в результате двух референдумов, не выступал за прямые выборы, сказывается мудрость сложного сосуществования. Прямые выборы в Дагестане - это риск взрыва. И не только в Дагестане, но и в ряде других кавказских республик.

Кремль взял курс на проведение выборов не потому, что он хочет добра кому-то другому, а потому что он хочет добра себе. Выборы - это, во-первых, передача ответственности. А во-вторых, выборы - это создание некой более стабильной политической конфигурации. Везде, кроме Кавказа. Мне кажется, что позиция Кремля достаточно жесткая. Он не будет разрешать не прямые выборы, как это теперь называется, а фактически назначение глав регионов, помимо тех случаев на Кавказе, где это действительно рациональный шаг. Насколько я понимаю, ряд действующих губернаторов ездил в Кремль с идеями о том, чтобы разрешить им принять эту модель, - получили отказ. Потому что Кремлю не нужны сейчас такие главы регионов, которые не могут обеспечить свое переизбрание. А нынешний закон это фактически позволяет сделать без особого труда в большинстве случаев. Кремль будет стоять на том, чтобы это исключение сделать исключительным исключением. Чтобы это действовало только тогда, когда без него ситуация может выйти из-под контроля.

Я бы отделил этот закон - определив его как отказ от унифицированной модели, которая далеко не всегда хороша для столь разных, как в нашей стране, регионов, - от той корзины консервативных законов, о которых вы упомянули. Те законы - эксплуатация массовых страхов, фобий, ощущения того, что нас все обижают, что меньшинства в нашей стране создают угрозу для нашего существования - я бы определил немного иначе. Это вариант дешевого популизма. Есть дорогой популизм, когда вы раздаете деньги и получаете за это любовь или поддержку на выборах. Этот популизм работает, когда у вас есть деньги. Сейчас в бюджете денег все меньше. Есть стремление у Кремля компенсировать выпадающие доходы и уменьшающиеся возможности дорогого популизма более дешевым популизмом, связанным с тем, чтобы поддерживать, культивировать те массовые желания, страхи и фобии, которые в стране существуют.

Александр Шмелев: Спасибо, тогда вопрос от Амины Мелесовой из Дагестана. По сути, вы на него уже ответили. Она спрашивает: как вы думаете, что лучше для Дагестана - всенародные выборы или ставленник из Кремля, как она называет? Она имеет в виду непрямые выборы, мы, по сути, можем считать, что ответ прозвучал.

Николай Петров: Да, он прозвучал. В этом смысле я всегда старался с большим интересом и в деталях смотреть за тем, что происходит в Дагестане, как за моделью балансирования очень разных интересов этнических групп, и я бы так сказал, что даже в те несколько лет, когда главы регионов избирались, а не назначались, Кремль гораздо более ответственно и гораздо более внимательно подходил к национальным республикам. Ко всем, не говоря уже о таких, как Дагестан. Определяя того, кого назвали ставленником. То есть если в ряде регионов можно было просто взять и послать человека, как сейчас происходит во Владимирской области, назначить исполняющим обязанности губернатора человека, который никакого отношения к региону не имеет, в этнических республиках ничего такого не делали. В худшем случае, подбирали человека соответствующего этнического происхождения, который живет в Москве, как Хамитов, или вообще все время был в Москве, или, как Абдулатипов, был вообще вне российской внутренней политики, не говоря уже о Дагестане, грубо говоря, можно дистанцироваться от всех кланов. На самом деле, то, что сейчас происходит в республике, - это очень серьезный и опасный эксперимент. Понятно, что Кремль пошел на него не от хорошей и прекрасной жизни, а от желания как-то решить проблему стабилизации в канун Олимпиады. Я надеюсь, что это получится. И уверяю вас, что здесь, в вашем случае, ставленник - это результат очень длительных переговоров, подсчетов и колебаний с учетом всех обстоятельств.

Александр Шмелев: А Абдулатипов выиграл бы выборы? Были бы у него шансы?

Николай Петров: Нет, к счастью, прямых выборов в Дагестане не было. Или к сожалению. Очень просто: если у вас общество не структурировано политически, а очень хорошо структурировано этнически, любые выборы - мы это видели на примере районов того же Дагестана - могут превратиться в жесткое столкновение этнических кланов. В Дагестане работала очень сбалансированная модель, когда три-четыре самых крупных этноса контролировали три-четыре самых важных ключевых поста в республике, и это всегда соблюдалось, в том числе - и в советское время. В этом смысле есть очень длительная и вполне себя оправдавшая традиция. Сейчас понятно, что сделан шаг к изменению той модели, которая работала раньше, потому что Кремль абсолютно разочаровался в модели плана, например, Магомедова. В сотрудничестве с остальными каким-то образом контролировать ситуацию - как это получится, я не знаю, но прямые выборы, если у вас есть поддержка, условно 30% ваших соплеменников, и дальше вы начинаете торговаться. То есть я думаю, что в принципе для Дагестана прямые выборы абсолютно не исключены, но они будут происходить в будущем, я надеюсь, по модели очень сложных переговоров, и долгое время это будут этнические группы, которые будут все определять. То есть вы с позиции, скажем, даргинцев или аварцев будете договариваться с другими этносами, обещать им пакетно какие-то позиции за то, что они вас поддержат, и фактически это будет воспроизведением старой модели, но на более цивилизованном уровне.

Александр Шмелев: Спасибо. Галина Булатецкая из города Когалым спрашивает о Екатеринбурге: по вашему мнению, Ройзману дадут победить, и если дадут победить, не ждет ли его судьба Евгения Урлашова с последующей посадкой? Ведь какое-то время назад Владимир Путин говорил, что люди с криминальным прошлым во власти недопустимы.

Николай Петров: К сожалению, нет оснований говорить, что Ройзман побеждает на этих выборах. А я думаю, это будет определяться тем, насколько Москва, Кремль будет готова дать местной власти карт-бланш на то, чтобы не дать Ройзману победить. То есть это будет зависеть от очень меркантильного расчета, насколько факт непобеды Ройзмана в ситуации, когда он сейчас является фаворитом, способен возбудить людей и инициировать какие-то социальные процессы. Если он способен это сделать, то тогда местной власти не будет разрешено объявить о победе своего кандидата, но тогда, к сожалению, отвечая на второй вопрос, я скажу что - да, почти наверняка. Если проследить судьбу тех оппозиционных политиков, которые побеждали официальных кандидатов «Единой России» и становились мэрами, подавляющее большинство этих людей сейчас мэрами не является. Часть из них в свое время, даже перекинувшихся в «Единую Россию», ушли со своих постов или были вынуждены уйти, часть находится в местах заключения, и можно было бы говорить, что в каждом конкретном случае есть для этого основания, если бы не статистика. Порядка 50-60 у нас за последние несколько лет было мэров, избранных вопреки «Единой России», и процентов 90 из них мэрами не являются. Я подчеркну еще одну важную вещь, на которую меня подтолкнул этот вопрос: как вот эта реактивная политическая модернизация как попытка власти найти способ уйти от конкурентных выборов и победы не любимых ею кандидатов - как это может работать и не работать, и одновременно судьба мэров.

Я напомню ситуацию в Иркутской области три года назад. Сначала прошли выборы мэра Иркутска, и на этих выборах были устранены все соперники главного кандидата, а он был бывшим мэром Братска, назначенный тогдашним губернатором Иркутской области. Люди проголосовали за совсем не самого сильного оставшегося кандидата от КПРФ только потому, что они резко не хотели поддаваться давлению власти. Власть, казалось бы, извлекла из этого урок и на выборах мэра Братска, которые проходили через полгода, она разрешила всем кандидатам конкурировать, имея в виду, что оппозиционные кандидаты разберут голоса и дадут кандидату от партии власти победить, - не получилось и это, и в этой ситуации власть проиграла. Был выбран новый мэр, которого, к сожалению, арестовали по причинам, сходным с урлашовскими. И еще через полгода проходят выборы в Ангарске, где уже проходит модель непрямого избрания мэра, и где избирают городской совет. И в этом городском совете «Единая Россия» практически не получает ни одного места, все места получают коммунисты. Просто пояснение к тому, что может произойти и в Ярославской области. Когда вы устраняете самую сильную и активную и оппозиционную вам силу или человека, персону, вы можете не получить победу от своего кандидата, как вы этого хотите. А проиграть просто другим людям - в случае, если есть стойкая идиосинкразия к партии власти. В Ярославской области люди, похоже, от всего устали и проголосуют так, что «Единая Россия» сохранит контроль над законодательным собранием. Но вот в случае Иркутской области манипуляции, вот эта электоральная инженерия - они имеют очень строгие ограничения, и власть, к сожалению для нее, не может получить тот результат, который хотела бы.

Александр Шмелев: Спасибо большое. Виталий Сергеев из Оренбурга спрашивает: Николай Владимирович, как вы оцениваете перспективы единого дня голосования - уже прошлогодний опыт выбора губернатора показал, что Кремль не может в правовом поле переиграть оппозицию даже при ограниченном числе губернаторов и вынужден решать вопросы в телефонно-ручном режиме, отбиться же на тысяче выборов он явно не способен.

Николай Петров: Единый день голосования - это инициатива Кремля, а не оппозиции, и в этом смысле расчет понятен. Если вы заставляете все партии, в том числе и относительно слабые, одновременно участвовать в разных выборах, вы тем самым ослабляете их участие в каждой конкретной избирательной кампании, а ваша партия власти имеет существенно более серьезные ресурсы, и в этом плане она оказывается в выигрыше. Насколько этот расчет работает, трудно сказать. Он работает, если вы посмотрите, скажем, за прошлые выборы, когда у нас было 2 единых дня голосования, и партии вынуждены были выбирать, и многие из них, в том числе и думские, не имели возможности участвовать в выборах законодательного собрания по всем регионам в отличие, скажем, от «Единой России». В этом году - и это тоже важная вещь, о которой мы сегодня пока не говорили, - выборы проходят практически в конце лета. «Единая Россия» и Кремль пытаются каждый раз из тех неудач, с которыми они сталкиваются, в том числе и прошлогодних, извлечь какие-то уроки. И вот один из уроков заключался в том, что если выборы назначить на лето, когда людей нет, когда им нет дела до выборов, то легче будет использовать административный ресурс. На самом деле, казалось бы, это так, но есть ведь и побочные эффекты, и они связаны с тем, что очень трудно следить за тем, что происходит, потому что летом оценивать подвижки в политической ситуации, к тому же если это не Москва, очень сложно. Не говоря о том, что сейчас в Москве целыми днями идет дождь. И если это будет через неделю, в субботу-воскресенье, то можно ожидать одну явку; если через неделю будет солнце, и люди поедут на дачу, можно ожидать другую явку. И вот здесь эксперты, в том числе и прокремлевские, начинают расходиться в своих оценках, и в большей части я с ними согласен, что это ошибка, что назначать выборы на лето можно тогда, когда тебе выборы не нужны. Но власти-то выборы нужны: если она добьется победы при участии 20% избирателей, то, соответственно, цена этому избранному мэру или избранному парламенту будет пятая часть избирателей региона. То есть опять конфликт между управляемостью и легитимностью встает во всей своей очевидности. В этом случае я думаю, что единый день голосования не очень долго проживет, и, тем более, вот этот летний день голосования.

Александр Шмелев: Спасибо большое. Наш выпускник из Калининграда Илья Шуманов спрашивает: каковы политические перспективы губернаторов медведевского призыва, в частности - Николая Цуканова в Калининградской области?

Николай Петров: Я бы поостерегся тех губернаторов, которые были назначены в пору президентства Дмитрия Анатольевича Медведева, назвать обязательно медведевским призывом. Мне кажется, что Калининградская область - как раз тот случай, когда Кремль столкнулся с очень серьезной проблемой, и если в каких-то регионах можно было говорить о медведевских губернаторах, то не в Калининградской области. Их судьба принципиально не отличается от судьбы всех остальных губернаторов, потому что особых иллюзий относительно того, кто и как принимал решения в эпоху тандема или сейчас, нет, и в этом смысле судьба Цуканова, может быть, не такая уж радужная, но его проблемы я не думаю, что связаны каким-то образом с тем, что он был назначен во время правления Дмитрия Анатольевича Медведева.

Александр Шмелев: Спасибо большое. Павел Сиротин, наш выпускник из Воронежа, спрашивает: следите ли вы за выборами в Воронеже и что скажете по этому поводу?

Николай Петров: Я слежу за ними с тех пор, как вдруг прозвучало, что Воронеж - наряду с Москвой, Екатеринбургом, Тольятти - является проблемным регионом для «Единой России». Может быть, меня квалифицированный эксперт поправит, у меня нет ощущения того, что там назревают какие-то революционные события. Да, действительно, неприятная для власти череда событий, когда сначала мэр уходит в отставку, а потом, практически в самый канун выборов, уходит с поста исполняющего обязанности мэра тот, кого должны были избрать на его место, и появляется абсолютно малоизвестный кандидат, и рейтинг у него, как я понимаю, немногим выше 20%. Но, мне кажется, ничто в политической истории, по крайней мере, последних лет, в Воронежской области не дает основания особенно сомневаться, что при единстве в данном случае в рядах партии власти ее кандидат - даже не самый сильный и не самый известный - может быть избран мэром города. Я думаю, что никаких сюрпризов в Воронеже мы не увидим.

Александр Шмелев: Спасибо большое. Тут скорее даже не вопрос, а комментарий от Владислава Сафонова - это наш слушатель из Красноярского края из администрации города Красноярск: у меня не вопрос, у меня скорее реплика. Не скажу за другие регионы, но в Красноярске партию власти вполне устраивает положение вещей, а именно политическая зачистка последних нескольких лет привела к двум вполне ощутимым результатам: невосприятие парламентской оппозиции как самостоятельной политической силы. Ясно, что уже 80% избирателей именно поэтому не придут на избирательные участки в Красноярске. И второе - отсутствие незапятнанных политических кандидатов с какой-либо стороны вообще. Та же «Гражданская платформа» у нас на 50% состоит из перебежчиков или засланцев из «Единой России», либо вообще многостаночников. С другими партия ситуация ненамного лучше, с большинством – хуже. На таком фоне кандидаты от «Единой России» могут оказаться лучшим вариантом. Есть предположение, что пройдет некий цикл в 1-2 года - и оппозиция покажет свою несостоятельность, ибо политика должны обозревать годы, а не в один миг. А после этого последуют реакции: и зачем нам такие, лучше бы без них. И реакции консервации политики будет еще лет пять, не меньше.

Николай Петров: Как я сказал, рассуждая об ускоренной политической эволюции и революции, те изменения, которые происходят в «Единой России», я бы оценивал как позитивные, и проблемы «Единой России» как раз во многом связаны с тем, что она никогда не была партией власти, и те решения, которые формально принимала и исполняла она, принимались извне. Она не имела реальной конкуренции, в этом смысле не должна была стараться каким-то образом работать со своими членами, кандидатами и т.д. Как помните, в конце 80-х годов практически все представители всех политических партий были, так или иначе, выходцами из КПСС. В этом не было ничего ни удивительного, ни страшного. В этом смысле «Единая Россия» никогда не была партией в полном смысле этого слова. А сейчас она получает шанс постепенно превращаться в политическую партию. Чего я ей и всем бы желал. У меня опасения другого рода - что почти вся партийная система дискредитируется, и это касается и «Единой России», ровно так же, как и других партий. И вот это уже опасная вещь, потому что это может казаться удобным, когда исполнительная власть не чувствует со стороны представительной власти абсолютно никаких ограничений для себя, но это порождает очень тяжелый эффект в случае любого кризисного развития событий. Если у вас все держится на популярности одного человека, как в персоналистской политической системе, то вся система зависит от этого человека и от того, каким будет его здоровье завтра, будет ли он вообще здоров и будет ли он популярен. Без того, чтобы возникли реальные серьезные ответственные политические партии, - к сожалению, они таковыми возникнут не в результате выборов, а потому, что у них после выборов будет возможность влиять на принимаемые решения, отвечать за принимаемые решения. Как говорит Владислав, дискредитировать себя, наращивать свою популярность. Пока я вижу проблему в том, что на федеральном уровне этого нет абсолютно. «Единая Россия» в этом смысле такая же политическая партия - она может обещать все, что угодно. От нее ровным счетом ничего не зависит.

В региональных собраниях ситуация немного другая. Там под флагом определенных политических партий собираются определенные группы влияния. Это группы, которые действительно контролируют определенную часть власти, собственности в регионе, несут ответственность, участвуют в принятии решений. Но партии для таких групп - это временные флаги. Мы видим на региональном уровне миграцию, когда один и тот же человек может возглавлять последовательно с лагом в один-два года две самых разных по своим политическим установкам политических партии. Эта ситуация плоха тем, что она не устраняет конкуренцию. Она делает реальную конкуренцию не той, которую мы видим на поверхности, не той, которую мы видим во время выборов, а другой. Непрозрачной, неконтролируемой.

Александр Шмелев: Сергей Воронков из Москвы спрашивает вас о предстоящих через год выборах в Московскую городскую Думу. По его мнению, если Собянин и сможет победить на выборах на пост мэра, то на выборах в Московскую городскую Думу через год, если не произойдет ничего сверхъестественного, «Единая Россия» проиграет, и достаточно уверенно, потому что москвичи голосовать за эту партию не пойдут. Смирится ли Кремль с тем, что в столице будет оппозиционный парламент? Или придумает какие-то ходы?

Николай Петров: Я бы хотел разделять эту оценку Сергея. Совсем недавно применительно к Ярославлю звучала подобная оценка, оппозиция победила на выборах мэра, предстояли выборы в Законодательное собрание. «Единая Россия» Ярославской области получила 29% голосов. Оценка была такая, что оппозиция побеждает и получает впервые в России в законодательных собраниях контроль над законодательным собранием. Дальше она может назначать выборы главы региона, не очень сейчас популярного. Не получилось, власть смогла ситуацию разрулить. В Москве будет то же самое. Выборы Собянина сегодня - это подготовка к тому, чтобы сюрпризов на выборах в городскую Думу в 2014 году было меньше. Собянин не кандидат от «Единой России». Если в 2014 году мы увидим список Собянина, состоящий из крайне приличных, привлекательных для москвичей людей, то у этого списка выиграть выборы будут все основания. Кроме того, собянинский отряд, кремлевский отряд могут идти и в составе других партий, как это практиковал Юрий Михайлович Лужков.

А вот кто будет противостоять в следующем году, это хороший вопрос. Удастся ли оппозиции каким-то образом выступать скоординировано, удастся ли условному списку Навального быть доминирующей силой… Я бы не расценивал ситуацию для власти как более проблемную, чем для оппозиции, на этих выборах. Тем более что власть сознательно реализует свой сценарий. Победив с Собяниным на выборах мэра, Кремлю гораздо проще будет активно участвовать в процессе и мешать разгрому партии власти. И неважно, будет ли она называться «Единой Россией» или как-то иначе.

Александр Шмелев: Большое спасибо. У нас заканчивается время, поэтому я задам последний вопрос от Елизаветы Строковой из Республики Татарстан, она старший преподаватель кафедры социологии и политологии и менеджмента Казанского Университета. Вопрос объемный. Уважаемый Николай Владимирович, спасибо за столь четкий содержательный доклад. Хотелось бы узнать ваше мнение по поводу пробуждения общества при существующих условиях. На ваш взгляд, существует ли в обществе запрос на реальный общественный контроль? если да, то среди каких социальных слоев? Возможно ли ожидать переломного момента, когда власть уже не сможет, а общество не захочет мириться с формальностью выборов? Или все изменения будут происходить внутри старых и новых политических элит? Я имею в виду реальный общественный контроль на всех этапах избирательной кампании, а не только в день выборов.

Николай Петров: Спасибо большое за вопрос, который требует нового обстоятельного доклада. Я бы не рассматривал ситуацию в таком дихотомическом варианте: плохая или не очень адекватная власть и хорошее и готовое к самостоятельному существованию общество. К сожалению, результатом последних многих лет нашего развития является не только ослабление политических институтов, что уже очень плохо, но и усиление патерналистских настроений в обществе, которые сознательно культивируются властью. Общество и власть, как было сформулировано Гете, друг друга стоят. В этом смысле можно говорить о перспективах совместной достаточно медленной эволюции. А не того, что на следующий день после выборов, когда, условно, мы вместо Собянина, Путина изберем Навального, мы окажемся в другой стране, - такого ждать не приходится. Я вижу много позитива и во власти, и в обществе, связанного в политической динамикой последних двух лет. К сожалению, много негатива тоже. Как справедливо отмечают многие эксперты, если допустить, что у нас назавтра состоятся абсолютно свободные и честные выборы, предположить, что в этой ситуации на выборах к власти придут те силы, которые мы бы с Елизаветой, с большинством слушателей хотели бы поддержать, уверенности такой нет. Есть уверенность, что так не получится. В этом вина власти. В этом наше заложничество друг по отношению к другу.

Власть сейчас крутится, как уж на сковородке. Общество ведет себя не так, как вело себя 2-3 года назад. Это заставляет власть крутиться для того, чтобы выигрывать выборы. Мы не говорили о том, что Путин последние 2-3 недели провел встречи со всеми главами регионов, где проходят важные выборы, чего раньше власть не делала. Сейчас она вынуждена это делать, вкладывать в это усилия. В этом смысле мы, общество, заставляем власть делать то, что она сейчас делает, мы сами должны делать свою часть домашнего задания. Перспективы не очень радужные. Можно говорить о том, как у нас растет средний класс. Но у нас нет существенного среднего класса в политическом смысле - как людей, которые не зависят от государства, не зависят от власти напрямую в своих доходах. У нас эта прослойка скорее уменьшается, чем растет. Меньше становится доля предпринимателей, чем была. А крупный бизнес, госкомпании - это те силы, структуры, которые заинтересованы в сохранении той власти, при которой они стали такими крупными, богатыми и монопольными. В этом смысле они так же противостоят политической конкуренции, как власть в Кремле. Можно только рассчитывать, что постепенно доля тех людей, которые могут проявлять достаточную самостоятельность, брать на себя решение каких-либо вопросов на местном, региональном, федеральном уровне будет возрастать. Выборы играют очень важную роль не только потому, что они демонстрируют общественный запрос - сделайте нам хорошо, - а потому, что они приводят к власти, пусть и не на самом высоком уровне, людей, которые начинают исподволь преобразовывать саму систему. Поэтому муниципальные выборы в 2011 году в Москве были важнее, чем выборы в Государственную Думу, потому что они привели к власти маломощных, но играющих некоторую роль в муниципальных образованиях Москвы, новых людей, новое поколение людей, которое в том числе участвует в кампании Навального. Здесь, скорее снизу вверх, в поступательном движении, я вижу перспективы политической модернизации, где общество будет толкать власть, а толкая власть, будет вынуждено брать на себя не только плюсы, но и минусы, брать ответственность, принимать решения, участвовать в реализации этих решений.

Александр Шмелев: Огромное спасибо, Николай Владимирович. Должен сказать, что неизвестно, вернулись ли в Россию выборы, но, по крайней мере, вернулась возможность слушать интересные разговоры об этих выборах, говорить о них так, что кажется, что есть много интриг. Интересно, что будет через неделю. Я хотел бы сказать, что по этому поводу мы в течение ближайшей недели будем проводить конкурс политического прогноза. Мы сформулируем несколько вопросов, которые, на наш взгляд, остаются подвешенными до ближайшего воскресенья. Завтра сделаем рассылку, посмотрим, кто из вас лучше ориентируется в текущей российской политической действительности. 10 сентября, во вторник, мы проведем очередную онлайн-беседу с другим нашим экспертом, членом Совета директоров школы Игорем Минтусовым из Никколо-М, где мы будем обсуждать то, как прошли выборы, их итоги. Сейчас я бы хотел попросить Николая Владимировича. У нас есть такая традиция, мы автору лучшего вопроса дарим некую книгу, журнал. По итогам этой сессии, поскольку мы говорили о будущем, о том, что будет через неделю, хотели бы подарить автору лучшего вопроса новый номер нашего журнала «Общая тетрадь», который еще не вышел, но в течение ближайших недель выйдет. Этот номер тоже посвящен будущему. Какой вопрос, на ваш взгляд, показался наиболее интересным?

Николай Петров: Большая ответственность, потому что в этом номере есть моя рецензия на книгу Гэдди и Фионы Хилл о Путине. Все вопросы были очень хорошие. Я бы отметил последний как обобщающий и вдумчивый. Елизавета из Татарстана.

Александр Шмелев: Елизавета, поздравляем вас, мы с вами свяжемся, уточним ваш адрес, вышлем вам новый выпуск «Общей тетради» с рецензией Николая Владимировича. Всем большое спасибо, спасибо, Николай Владимирович. Мы встречаемся с вами 10 сентября, во вторник. А до тех пор ждите рассылку, которая всем придет на электронную почту. До свидания.



8 комментариев


Алексей Плотников
1 сентября 2013 5:37

Николай Владимирович, Добрый вечер!
Как вы думаете что нового могут приподнести выборы в Саратовской области: довыборы в областвую Думу, районные выборы. Пропустят ли оппозицию. Повлияют ли на электоральную активность события в Пугачеве? И чем, по вашему мнению, выделяется саратовский электорат.
Спасибо.

Нина Колипова
1 сентября 2013 10:09

Добрый день! К сожалению, к сессии не успею, так что вопрос оставляю заранее.
Уважаемый Николай Владимирович!
Ту модель, к которой тяготеют приметы политического режима сегодняшнего дня можно охарактеризовать как "Воспоминание о будущем". Она и в тоске по советскому прошлому, и во вхождениии церкви в светскую власть. Примеров этому множество и с каждым принятым законом они умножаются с геометрической прогрессией, свидетельствуя о намерении власти держать контроль надо всем и надо всеми. Отдельно, в контексте сегодняшней беседы, хотелось бы выделить подписанный президентом РФ в апреле 2013 года закон, по которому регионы, точнее региональный парламент, выбирает главу субъекта из трех кандидатур, одобренных президентом. Два региона - Ингушетия и Дагестан - уже работают по этому принципу. Как Вы думаете, каковы перспективы этого закона после проведения сентябрьских выборов?
Спасибо!

Станислав Станских
1 сентября 2013 15:23

Николай Владимирович, добрый день!
Недавно группа представителей юридического сообщества России выступила на Полит.ру с открытым обращением о том, что конституционный строй страны находится под угрозой, а "законодательная деятельность Парламента приобрела отчетливый запретительно-репрессивный характер" (http://polit.ru/article/2013/07/22/letter/).
На Ваш взгляд, есть ли будущее у российского парламентаризма или в обозримом будущем россияне обречены находится в колее авторитаризма?

Станислав Станских,
выпускник и участник проектов МШГП

Амина Мелесова
1 сентября 2013 16:13

Николай Владимирович добрый вечер.
В последнее время ведется много дискуссий на тему, нужны всеобщие народные выборы Дагестану, или же должен быть ставленник с кремля. Что Вы думаете об этом? готов ли народ Дагестана к выборам?
С.У Амина Мелесова (Дагестан)

Константин Бубон
1 сентября 2013 17:41

Как вы думаете, следует ли ожидать в обозримом будущем появления ярких политических лидеров с электоральными перспективами в регионах?

Каким будет их происхождение? Ренегаты от "Единой России"?

Виталий Сергеев
1 сентября 2013 18:06

Николай Владимирович, как Вы оцениваете перспективы ЕДГ. Уже прошлогодний опыт выборов губернаторов показал, что Кремль не может в правовом поле переиграть оппозицию даже при ограниченном числе выборов губернаторов и вынужден решать вопросы в телефонно-ручном режиме. Отбиться же на тысяче выборов он явно не способен.

Владислав Сафонов
1 сентября 2013 18:07

У меня не вопрос. У меня скорее реплика. Не скажу за другие регионы, но в Красноярске партию власти вполне устраивает сложившееся положение вещей. А именно - политическая зачистка последних нескольких лет привела к двум вполне ощутимым результатам: невосприятие парламентской оппозиции как самостоятельной политической силы (уже ясно, что 80% избирателей именно поэтому не придут на избирательные участки в Красноярске); отсутствие незапятнанных политических кандидатов с какой-либо стороны вообще. Та же Гражданская Платформа у нас на 50% состоит из перебежчиков (или засланцев) Единой России, либо вообще "многостаночников". С другими партиями ситуация не намного лучше, с большинством - хуже.
На таком фоне кандидаты от Единой России могут показаться лучшим вариантом.
Есть предположение, что пройдёт некий цикл в один-два года. Оппозиция покажет свою несостоятельность. Ибо политик (и политика) должна вызревать годы, а не в один миг. После этого последует реакция. "Зачем нам такая импотенция, лучше уж без неё". И реакция и консервация политики будет еще лет 5, не меньше.

Владислав Сафонов
1 сентября 2013 18:21

У нас в выборах мэра приняли участие только 21% избирателей. Из них порядка 70% проголосовали за нынешнего мэра. И, можете не верить, но вопрос о его легитимности не стоит. Мэр всех вполне устраивает. Нет внутреннего конфликта у избирателей по отношению к этой ситуации.



Путь : Главная / Новости / 9 сессия i-класса-2013. Николай Петров: Вернулись ли в Россию выборы?
Россия, Москва, Старопименовский переулок дом 11 корп. 1, 2-й этаж,
  телефон: +7 (495) 699-01-73
Все материалы на данном сайте опубликованы некоммерческой организацией, выполняющей функции иностранного агента. Указано согласно закону №121-ФЗ от 20.07.2012 в результате принудительного включения в реестр